Thomas Piketty: Západní země musí být pokorné




Sdílet článek:

Pane profesore, letos vydalo nakladatelství Harvard University Press vaši poslední knihu Stručné dějiny rovnosti. Mohl byste, prosím, definovat, co si ve své práci představujete pod pojmem rovnost?

Jedná se o velmi široký pojem, který zahrnuje politickou rovnost, sociální a ekonomickou rovnost. Aby bylo jasno, tato kniha je mnohem kratší než mé předchozí, které měly tisíc stran, tahle má jen 250 stran. Snažil jsem se zaměřit na to, co považuji za nejdůležitější poučení z mého výzkumu a z historie rovnosti a nerovnosti.

Tím nejdůležitějším závěrem je, že se dlouhodobě pohybujeme směrem k větší rovnosti. Není to tak odjakživa. Není to od neolitu. Začalo to, řekněme, na konci 18. století francouzskou revolucí a americkou revolucí. Do jisté míry to začíná zrušením privilegií aristokracie, což předznamenalo začátek konce nerovnosti založené na státu, a rovnost práv. Začíná to také vzpourou otroků v Saint-Domingue v roce 1791, což je začátek konce koloniálních společností. Na těchto dvou příkladech je vidět, že se jedná o velmi široké pojetí rovnosti. Zahrnuje základní práva, politická práva spolu s hospodářskými a sociálními právy.

Můžete si také všimnout, že se jedná o proces, který probíhal v následujících dvou stoletích. V 19. století bylo zrušeno otroctví. Nastal vzestup dělnického hnutí, vzestup všeobecného volebního práva. V 19. století nejprve pro muže, ve 20. století pro ženy. Ve 20. století došlo k dekolonizaci, vzestupu dělnického hnutí, sociálního zabezpečení, progresivního zdanění, dekolonizaci občanských práv v USA. A na konci 20. století skončil apartheid. A tento proces pokračuje i dnes hnutím Me Too nebo Black Lives Matter. Máme dnes samozřejmě oproti konci 18. století rovnější podmínky, ale stále žijeme ve společnostech, kde je moc peněz velmi důležitá. Například v naší demokracii už nemáme aristokratická privilegia. Existují však jiná privilegia. Miliardáři mohou ovlivňovat, volby mohou ovlivňovat média, mají silnější hlas v politice, větší politický vliv, a to způsobem, který se liší od vlastnické demokracie 19. století. Ale stále je to velmi nedokonalé. A myslím si, že až se lidé za 50 nebo 100 let budou dívat na náš dnešní demokratický systém, možná si řeknou, no dobře, je to demokracie, ale je to takový mezistupeň mezi demokracií 19. století a skutečnější demokracií, která tu snad bude za 50 nebo 100 let.

To platí i pro mezinárodní nerovnost. Ve srovnání s dobou otrokářství a kolonialismu jsme udělali pokrok, ale stále máme obrovskou nerovnost mezi severem a jihem. Stále máme obrovskou rasovou diskriminaci uvnitř země. Cesta k větší rovnosti je běh na dlouhou trať. Jde o velmi široký, vícerozměrný pojem rovnosti. A je to stále probíhající proces, který je primárně založen na politické transformaci, politické mobilizaci, sociálních bojích, a bude pokračovat.

Zmínil jste dva historické zlomy, francouzskou a ruskou revoluci. A také hnutí Black Lives Matters nebo Me too. Dnes je tu koronavirová krize a rusko-ukrajinský konflikt. Jsou to podobně zlomové momenty? Jaký bude jejich dopad na rovnost či nerovnost ve světě nebo alespoň v Evropě?

Covid a ukrajinská válka nejsou emancipačním hnutím. Jsou to katastrofy jiné povahy. COVID je prostě čistá katastrofa. Z katastrof se samozřejmě můžeme poučit, zlepšit náš zdravotnický systém atd. Ale já nevěřím tomu, že potřebujeme katastrofy, abychom dosáhli pokroku. Katastrofy nejsou nutné a nejsou postačující, protože mohou vést i k velmi špatným politickým výsledkům, k nárůstu nacionalismu.

Ukrajina, to je jiný a mnohem složitější příběh, který má určitou podobnost s mnoha historickými vzorci nacionalismu. Bohužel i s tím, že velmi silná státní moc může být využita v dobrém i ve zlém. A víte, to je také jedno z mých poučení z historie rovnosti, že státní moc a státní centralizace není sama o sobě dobrá nebo špatná. Záleží na tom, kdo stát ovládá a za jakým účelem. V knize vyprávím příběh Švédska, které dnes vnímáme jako velmi rovnostářskou zemi, která je zvyklá na progresivní zdanění příjmů a bohatství, aby zaplatila dobrý systém sociálního státu. Jenže státní moc Švédska byla dlouho používána sice nikoli k napadení Ukrajinu, ale k ochraně extrémní nerovnosti. Až do roku 1910 měli ve švédském volebním systému muži mezi jedním a 100 hlasy, podle toho, jak byli bohatí. A v komunálních volbách třeba nebyl žádný horní limit. Takže jste měli několik desítek švédských obcí, kde měl většinu jen jeden člověk. To bylo Švédsko v roce 1910. Tohle by si dnes nedovolily požadovat ani nadnárodní společnosti. Samozřejmě, že by takový systém rády měly v zemích globálního jihu nebo globálního severu, kde působí, ale o takový druh volebního práva ani nežádají. Někdy si najdou jiné způsoby, jak dosáhnout stejného výsledku, ale už samotný fakt, že o to nežádají, je zajímavý.

Takže to bylo Švédsko až do roku 1910. A pak tu máme velkou odborovou mobilizaci. Vítězství Sociálnědemokratické strany v roce 1932. To ve Švédsku posílilo státní moc, pozici státní správy a měření příjmů a bohatství tak, aby sloužily úplně jiným cílům. Příjmy a bohatství se už neregistrovaly kvůli dělbě politické moci, ale kvůli financování systému zdravotní péče a vzdělávání. To sice není dokonalé a mělo by se zlepšovat, ale je mnohem lepší než všechno ostatní, co bylo provedeno v té době.

Ze začátku Sovětský svaz dokázal dosáhnout řady úspěchů v masovém vzdělání a masové industrializace, i když všichni víme, že to velmi rychle skončilo

Říkám to proto, že způsob, kterým dnes Rusko používá svou státní sílu, je samozřejmě tím nejhorším příkladem, jaký si můžete představit. Pohledem Západní Evropy myslíme na války o hranici mezi Francií a Německem, které způsobila dvě světové války a prusko-francouzskou válku v roce 1870, až na to, že Rusko je třikrát lidnatější než Ukrajina. Je to jen hrubá síla, která se snaží najít budoucnost pro naprosto iracionální a šílený pohled na svět. To je velmi smutné. Zároveň si myslím, že se Sovětský svaz rozpadl příliš jednoduše. Nedělo se nic opravdu krvavě dramatického, samozřejmě kromě Jugoslávie. Zbytek Sovětského svazu byl uchráněn od extrémních forem násilí a občanské války, navzdory demontáži velkého politického společenství, které přes všechny své nedostatky mělo také v určitém okamžiku alespoň teoreticky jakýsi univerzalistický ideál. Ze začátku Sovětský svaz dokázal dosáhnout řady úspěchů v masovém vzdělání a masové industrializace, i když všichni víme, že to velmi rychle skončilo v italských nočních můrách.

Vize budoucnosti Ruska, která je dnes prezentována, je tragicky realistická a sebezničující a velmi nebezpečná. Je to součást složité historie budování státních kapacit, které mohou opět centralizovat moc, mohou dosáhnout toho nejlepšího i nejhoršího, ale tím to neskončí. Myslím, že i v bohatých západních zemích je třeba si uvědomit, že je to výsledek toho, když věříte, že tržní konkurence mezi zeměmi, mezi lidmi, mezi územími sama o sobě stačí k dosažení univerzálního sociálního smíru. A tak to na Ukrajině a v Rusku nefunguje. Některé regiony na východě Ukrajiny nemají nutně pocit, že jim tržní integrace se západní Evropou prospěje. Právě teď je určitě prioritou pomoc Ukrajině ve válce. Ale musíme také přemýšlet o vyváženějším ekonomickém systému a vyváženějším mezinárodním řádu.

Vy navrhujete demokratický socialismus jako uspořádání, které vede k větší rovnosti. Jak lze podle vás demokratického socialismu dosáhnout? Je to možné nebo ne?

Nejenže je to možné, ale v tomto směru jsme již v uplynulých dvou stoletích, a zejména v průběhu 20. století, učinili velmi významný pokrok. Navzdory všem katastrofám a navzdory všemu špatnému, co se stalo, došlo k velkému posunu směrem k větší rovnosti. A to, co řadím pod termín demokratický socialismus a participativní socialismus, je do značné míry pokračováním některých proměn. Kapitalismu z roku 1910 nebo 1913 s kapitalismem dnešním nemá nic společného. Žijeme ve světě, kde máme v nejrozvinutějších zemích Evropy sociální stát, který tvoří 55 % národního důchodu. Máme mnohem větší rovnost příjmů a také bohatství. ve srovnání s dobou před 100 lety. K tomuto úspěchu došlo díky progresivnímu zdanění. Právní systém vymezující vlastnická práva, nemá dnes co práci.

V 19. století jste mohli propustit dělníka, snížit mzdu, vyhodit nájemníka, pokud jste chtěli. Dnes to není samozřejmě dokonalé, ale představa o tom, jakou máte moc, je pro ten participativní socialismus, demokratický socialismus, který mám na mysli, řekl bych, úplně směšná.

Samozřejmě, že je to velmi odlišný systém od toho, který máme dnes. Ale řekl bych, že se od systému, který máme dnes, neliší více než se systém, který máme dnes, liší od velmi autoritářského, nerovného, částečně koloniálního kapitalismu, který jsme měli v 19. století.

Takže když se podíváte na transformaci mezi lety 1910 a 2020, pak to, co označuji jako participativní socialismus, pokud k němu dojde do roku 2050 nebo 2080, bude pokračováním tohoto hnutí. Bude tedy zahrnovat mnohem více práv pracujících. Zástupci zaměstnanců budou mít alespoň 50 % hlasovacích práv v představenstvu všech společností, malých i velkých. Pracující prostě bude jako investor práce, bez ohledu na jakýkoli podíl na kapitálu ve společnosti. A navíc, v rámci těchto 50 % hlasovacích práv, která připadnou akcionářům, bude stanoven maximální podíl hlasovacích práv, který může mít jeden akcionář ve velké společnosti, řekněme ne více než 5 % nebo 10 % hlasovacích práv pro jednoho akcionáře ve společnosti se 100 a více pracovníky. Kromě toho bude existovat trvalé přerozdělování bohatství s minimálním dědictvím pro všechny, které bude doplněno základním příjmem, bezplatným vzděláním a zdravotní péčí a velmi rozsáhlým financováním sociálního státu prostřednictvím progresivního zdanění příjmů, majetku a emisí uhlíku.

Opět: je to poměrně ambiciózní, ale myslím, že není nutné, aby to bylo přijato ve všech zemích najednou. Myslím, že k tomu může dojít postupně. Každá jednotlivá země a region světa se může tímto směrem ubírat svým vlastním tempem. Nepotřebujeme světovou vládu, nepotřebujeme, aby všechny země dělaly všechno stejnou rychlostí. Důležité pro uskutečnění je, že samozřejmě nelze zároveň postupovat tímto směrem participativního a demokratického socialismu a brát volný obchod a volné toky kapitálu jako samozřejmost bez jakýchkoli podmínek. Nejsem proti směně zboží a služeb a volném pohybu kapitálu a práce. No dobře, já jsem spíše pro volný pohyb práce než kapitálu – ale nejsem proti tomu za podmínky, že každá země může tento pohyb podmínit. Potřebujete tedy fiskální spolupráci, potřebujete sociální spolupráci, potřebujete ochranu životního prostředí. Je jasné, že pokud budete nadále mít bezpodmínečně volný obchod a volný pohyb kapitálu bez jakýchkoli podmínek, pak to nemůže fungovat. Ale nikdo nás nenutí, abychom v takovém systému byli. To je zjevně důležitá podmínka.

Musíme tedy vytvořit novou formu internacionalistického přístupu ke globálnímu řádu a mezinárodní integraci, kde pohyb zboží a služeb a investic není cílem sám o sobě, ale musí být spojen s jasnými cíli v oblasti sociální spravedlnosti, environmentální spravedlnosti, daňové spravedlnosti, spravedlnosti v oblasti vzdělávání. Nemůže být cílem sám o sobě.

My máme zkušenosti se socialismem, s ekonomikou sovětského typu. A tak si přirozeně klademe otázku, proč by to tentokrát mělo být jinak?

Tak ten druh demokratického socialismu a participativního socialismu, který mám na mysli, samozřejmě nemá nic společného se sovětským komunismem a státním socialismem, se kterými se experimentovalo v Rusku, ve východní Evropě nebo dnes v Číně. Jde o mnohem decentralizovanější pohled na politickou, sociální a ekonomickou organizaci. Je samozřejmě zcela založen na pluralitních volbách a pravomocích zaměstnanců v podnicích, ekonomické demokracii, právech zaměstnanců, právech odborů. Je tedy inspirován úspěchy zemí, jako je sociálnědemokratický režim ve Švédsku nebo v Německu, progresivním zdanění za Roosevelta. A to se snaží tento druh sociálně demokratického modelu dále prosazovat. Takže, chcete-li: demokratický socialismus v mém pojetí je skutečně pokračováním sociální demokracie v 21. století, ale mnohem ambicióznější, mnohem náročnější. Dnešní sociálnědemokratický model se už velmi liší od kapitalistického modelu z roku 1910. A demokratický socialismus je jakýmsi dalším krokem o 50 nebo 100 let později. Je důležité přemýšlet v dlouhodobém horizontu a nemyslet jenom na příští volby a na příští týden a na příští rok, protože to, co popisuji, se samozřejmě nestane příští týden.

Musíte definovat kroky a mít politickou strategii, abyste zjistili, co je v dané zemi a v daném časovém rámci možné. Ale pokud nevíte, kam se chcete dostat v dlouhodobém horizontu, nikam se nedostanete, a to ani v krátkodobém horizontu. Proto si myslím, že je důležité znovu otevřít tuto diskusi. A samozřejmě si uvědomit gigantická selhání státního socialismu, sovětského socialismu. Pro mě, v mé osobní dráze a intelektuálním vývoji, to bylo velmi důležité. Ale zároveň je nutné uznat úspěchy sociálnědemokratického režimu ve Švédsku, u Roosevelta, v Německu, ve Francii. V demokratickém parlamentním systému v Indii se lze poučit o antidiskriminační politice. V Evropě někdy mají lidé pocit, že se nemají z čeho poučit, ale já si myslím, že ve skutečnosti se také mají co učit. Myslím, že je to také součást společné ideologické konkurence se systémem státního socialismu v Číně, který je podle mě zcela opačným extrémem než takové decentralizované participativní socialistické modely, které popisuji. Myslím si však, že je to správná odpověď na čínskou výzvu.

poučky o sociální spravedlnosti a demokracii, kterými se západní země neustále ohánějí ve zbytku světa, se někdy velmi těžko poslouchají z pohledu někoho v západní Africe nebo v Indii nebo v Brazílii

Protože pokud je jedinou odpovědí Západu jakýsi hyperkapitalistický sobecký světový systém, tak si myslím, že bude mít v budoucnu a v příštích desetiletích poměrně slabou pozici v globální ideologické soutěži s Čínou a také s Ruskem. Protože poučky o sociální spravedlnosti a demokracii, kterými se západní země neustále ohánějí ve zbytku světa, se někdy velmi těžko poslouchají z pohledu někoho v západní Africe nebo v Indii nebo v Brazílii. Proto si myslím, že západní země musí být pokorné. Musí prosazovat své sociální úspěchy jako své hlavní přednosti, ale musí být skromné, pokud jde o jejich dokonalý demokratický model atd. Který je, jak jsem řekl, stále velmi nedokonalý. Musí ho vylepšovat zároveň s tím, jak navrhují spravedlivější ekonomický model daňového režimu zemím na jihu, a zároveň musí čelit dědictví svého vlastního, víte, způsobu, jakým zbohatly díky kolonialismu, otroctví a znečištění životního prostředí. Protože související emise uhlíku zemí na severu samozřejmě představují naprostou většinu historických emisí uhlíku.

A země na jihu, typicky Indie nebo země v subsaharské Africe, za to zaplatí více. Pokud budou západní země pouze dávat zbytku světa lekce o demokracii a spravedlnosti, myslím, že se jim nepodaří nikoho přesvědčit. A to je jeden z důvodů, proč dnes mnohé z těchto zemí na jihu vlastně nepodporují Západ na Ukrajině ve vztahu k Rusku. Takže definování jiného modelu rozvoje a jiného modelu demokratického socialismu, navazujícího na úspěchy sociální demokracie v Evropě 20. století a v menší míře v Severní Americe, je velmi důležité i pro tuto geopolitiku.

Která země má nejblíže k demokratickému socialismu?

Víte, vždycky myslíme na Švédsko a severskou Evropu a skutečně se od těchto zemí můžeme hodně naučit, ale zároveň bych měl říct, že se můžeme hodně naučit od mnoha různých zemí. Naším hlavním nepřítelem je nacionalismus, intelektuální nacionalismus. Takže se musíme učit od všech. Se severskými zeměmi jsou také problémy, včetně toho, že v posledních dvou nebo třech desetiletích hrály hru na daňovou konkurenci. Nebyly příliš konstruktivní v globální spolupráci s cílem změnit mezinárodní daňový systém. Velmi se soustředí na svůj vlastní druh národního státu, ale myslím, že nejsou svým způsobem dostatečně internacionalistické. Takže je zde silné omezení. Musíme být velmi otevření při pohledu na to, jak funguje velká federace. Myslím, že se Evropská unie musí učit i tak, že se podíváme, jak funguje indická federace. Země s 1,3 miliardy lidí – a podařilo se jim přijmout společnou federální daň z příjmu právnických osob. Dokonce i Západoafrická hospodářská unie má pravidla, jak zabránit daňové konkurenci. V západní Africe nemohou mít daňovou sazbu nižší než 25 %, aby omezili daňovou konkurenci, kterou v Evropské unii nejsme schopni vnutit ani Irsku a Lucembursku.

Myslím, že otázka demokratického federalismu a demokratického socialismu je otázkou, kde se musíme učit z různých částí světa a kde neexistuje jediný model, který bychom mohli následovat.

Rozhovor vedly Jana Bobošíková a Hana Lipovská pro pořad Aby bylo jasno, 23. 6. 2022

Velmi špatnéŠpatnéPrůměrnéDobréVelmi dobré (1 votes, average: 1,00 out of 5)
Loading...

>> Podpora

Svobodný svět nabízí všechny články zdarma. Náš provoz se však neobejde bez nezbytné finanční podpory na provoz. Pokud se Vám Svobodný svět líbí, budeme vděčni za Vaši pravidelnou pomoc. Děkujeme!

Číslo účtu: 4221012329 / 0800

 

>> Pravidla diskuze

Než začnete komentovat článek, přečtěte si prosím pravidla diskuze.

>> Jak poslat článek?

Chcete-li také přispět svým článkem, zašlete jej na e-mail: redakce (zavináč) svobodny-svet.cz. Pravidla jsou uvedena zde.

Sdílet článek:

1 Comment

  1. Nejlíp tu bylo za Husáka , žili jsme v pohodě a dostatku a to byla studená válka . Není třeba nic nového vymýšlet !

Napsat komentář: garik Zrušit odpověď na komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna.


*