Naše vláda nedělá českou politiku pro Českou republiku

SU/VÁCLAV KLAUS

Václav Klaus: Děkuji pěkně. Děkuji za pozvání.

Martina: Já děkuji za to, že jste ho přijal, a za to, že se se mnou podíváte do nového roku, a zároveň se také ohlédneme zpátky. Tak tedy nejprve to ohlédnutí. Jak se díváte na rok 2023 jako politik, který zásadně ovlivnil naší polistopadovou politickou éru?

Václav Klaus: Zásadně jsem ji ovlivnil, ale mám pocit, že už ji absolutně neovlivňuji a že už prostě vyvanulo všechno z toho, co jsme v devadesátých letech, v té nulté dekádě, vůbec do naší společnosti přinesli. Takže když se ohlížím, tak trošku smutku ve mně samozřejmě je, nemůže nebýt, a myslím, že trošku smutku je v každém, kdo prožil totální zvrat, který nastal po listopadu 89, viděl pozitivní budoucnost, a najednou vidí, že dneska je to úplně jinak.

Martina: Vy jste řekl, že mnohé vyvanulo. V loňském roce jste také neslavil 17. listopad, protože jste řekl: „Symboly nám byly ukradeny“. Co se stalo se symboly? A co vyvanulo? Kdy se to stalo?

Václav Klaus: Kdy se to stalo? To se nedá v žádném případě oznámit, že to bylo tolikátého a tolikátého, ve 14 hodin 32 minut.

Martina: Spíše, kdy nastal ten proces?

Václav Klaus: To je proces. Samozřejmě tento proces probíhal, já bych řekl, hned od počátku, kdy samozřejmě někteří byli naprosto nespokojeni s tím, co se stalo 17. listopadu. A nemyslím tím staré struktury. Ty prostě nespokojeny nebyly, ty věděly, že jejich éra skončila, i když leckdo měl pocit, že s nimi pořád musí bojovat. S nimi nebylo třeba bojovat, ty vyklidily bojiště, a problémem komplikujícím náš pochod vpřed po 17. listopadu byli najednou jiní lidé, kteří se starým světem na první pohled neměli bezprostředně nic společného. Takže to je moje zásadní věc, kterou vidím.

Špatně se to vysvětluje studentům, kteří – když mám kurz transformace – mi pořád říkají: „Ale vždyť to ty staré struktury musely strašně brzdit.“ A já jsem říkal: „Ne, ty vůbec nic nebrzdily. Ty přijaly, že jejich éra skončila, a jenom se přikrčily a doufaly, že to přežijí, že jim tu vztyčenou hlavičku někdo nebude usekávat.“ Nebo něco takového. Takže ty brzdou nebyly. Brzdou byli ti, kteří zdánlivě proti starému systému bojovali, kteří si mysleli, že by měl vypadat trochu jinak, ale kteří de facto byli lidmi komunistické éry, a jenom chtěli komunismus s lidskou tváří, a ne náš kapitalismus, trh, svobodu, demokracii.

Martina: Pane prezidente, kdy vy sám jste si uvědomil, že ať děláte, co děláte – ať jste se snažili, jak jste se snažili, a když použiji otřepané „I chyby se dělaly“ – kdy jste si uvědomil, že situace v naší zemi jde jinou cestou?

Václav Klaus: Tak zaprvé bych řekl, že v éře, kdy jsem já měl velkou šanci tuto zemi ovlivňovat, samozřejmě každou vteřinu probíhal nepřetržitý boj o to, abychom novou cestu uhájili, a v každé chvíli byli lidé, kteří usilovali o její zvrat. Takže ne, že by to byla nějaká idylka. Někdo má pocit, že jsme na počátku měli bezvýhradnou podporu médií, lidí, a tak dále, a že to bylo tleskání na náměstích, ale bylo to vždycky daleko složitější. To říkám jasně. A já velmi odlišuji něco, co nazývám: Když jsem já měl přímou šanci, bezprostřední šanci něco ovlivňovat v aktivní politické roli, od doby, kdy tato šance skončila. A myslím, že tato aktivní politická role skončila „sarajevským atentátem“. Od té doby jsem v akční politické funkci nebyl. To, že předseda poslanecké sněmovny a prezident nejsou akční politické funkce, to mnoho lidí prostě nedoceňuje. Takže i když Klaus mohl za všechno, tak já musím tedy říci, že v akční politické funkci jsem byl naposledy před 26 lety, i když je mi připisováno leccos dalšího. A velmi jsem se nedávno usmál při smrti mého docela dobrého známého Henryho Kissingera, když najednou někdo připomněl, že on byl ve svých 100 letech vlivnou osobou, ale že poslední funkci měl před 47 lety. Tak jsem si říkal, že to je docela dobré, 47 a 26.

Martina: A pořád skloňovaný.

Václav Klaus: Skloňovaný byl pořád, protože se pořád snažil něco říkat. Ale odlišnost od přímé akční role do nepřímé, to je veliká změna, a tu jsem prodělal, musím říci, už tehdy.

Snažil jsem se Topolánkovi vysvětlit, že ODS je občanská strana, a ne podnikatelská, stavovská. Ale on to nepochopil a chtěl podnikatelskou stranu.

Martina: Když se podívám na vaši akční roli, tak nemohu nevidět ODS. ODS, kterou jste inicioval, zakládal, a udělal z ní nejsilnější pravicovou stranu u nás. Řekněte mi, jak vám je dnes, když se na svou bývalou stranu díváte?

Václav Klaus: Tak řekl bych, že slovo „inicioval“ je dobré. Já bych ale řekl, že jsem tu stranu vyvzdoroval. Já jsem tuto stranu vyvzdoroval tím, že jsem věděl, že nemůže existovat bezbřehé hnutí zvané Občanské fórum, jehož základním heslem v prvních volbách bylo „Strany jsou pro straníky, ale Občanské fórum je pro všechny“ – směšné heslo – což byl pokus o další Národní frontu, jako tomu bylo za komunismu, možná trošku posunuto nějak jinak. Čili já jsem tuto stranu vyvzdoroval.

Když bylo v roce 2016 pětadvacáté výročí založení ODS, tak člověk, který se se mnou od té doby, od roku 2016 ani oficiálně nesetkal, dnešní předseda ODS Petr Fiala, mě jednou pozval – jednou jedinkrát pozval – na nějakou akci, a to bylo setkání k pětadvacátému výročí ODS. Tak zaprvé tato akce byla směšná. Ale za druhé mě utkvívá víc v paměti dopis, který jsem od něj v této souvislosti dostal, a teď cituji z hlavy, ale podstata tam je: On mi v tom dopise děkoval za přínos k ODS. Mně poděkovat za přínos – to se mi zdá neuvěřitelná drzost, bezbřehá drzost a hloupost.

Martina: Třeba to byla jenom neobratnost.

Václav Klaus: To může být neobratnost, protože on k tomu neměl mechanismus toho spartakiádního cvičení – k těm pohybům rukou – on to musel napsat do dopisu. Ale nevím. K tomu nemám co říci. Takže, co si vzpomínám na ODS? Nevím. Já už k ní necítím vůbec nic, a leckdo mi to má za zlé. Minulý týden jsem byl na setkání s agrární komorou Jihočeského kraje, a tam jsem něco takového říkal, a několik lidí z těch pětadvaceti návštěvníků z toho bylo trochu smutných. Já pořád v ODS zůstávám, nemám co jiného, kam jinam bych se upnul – jiná strana neexistuje. Tak nevím. Já k tomu opravdu už nic necítím. Nula, finito.

Martina: Když jste mluvil o Petru Fialovi, tak jsem si říkala: „Trochu jedovatosti do nového roku se může vždycky hodit“. Ale vzápětí na to se to přestavilo spíše ve smutek. Řekněte mi: V ODS je stále dost lidí, kteří tam byli i za vašeho působení, ať už v čele strany, nebo potom v čele státu. Co se to s ní stalo, když mnozí hovoří, že v některých programových bodech se stala vlastně opakem těch základů, na kterých byla vystavěna?

Václav Klaus: Tak, ODS, jako jakákoliv velká entita – to není pár lidí, to byly desetitisíce buď členů, nebo blízkých voličů, řekněme – prochází v čase transformací s příchodem nových lidí. Prostě se posunuje někam úplně jinam. Já myslím, že radikální transformace číslo jedna, numero uno, proběhla s Mirkem Topolánkem, a radikální transformace číslo dvě proběhla s Petrem Fialou. Je to podobná věc, jako radikální transformace evropské integrace. Ta proběhla jednou v Maastrichtu, Maastrichtskou smlouvou, a podruhé proběhla s Lisabonskou smlouvou, kdy v tom byli zase trochu jiní hráči. Ta strana se radikálně posunula a změnila.

Ten přesun zahájil v každém případě Topolánek. Já jsem od začátku, když jsem Topolánka poznal, a když se on, díky tomu, že se stal členem Senátu, a stal se předsedou senátního klubu, a najednou se velmi brzy, v devadesátých letech, dostal do vedení ODS díky předsednictví Senátu. A já jsem s ním dvakrát týdně seděl na ranních setkáních nejvyššího vedení, a já těžko přežíval – opravdu – jeho způsob chování, jeho argumentaci.

Ale kdybychom to dali do systémových posunů, tak já jsem se mu pořád snažil říkat, že jsme byli založeni jako Občanská demokratická strana s tím, že to písmenko mělo svůj zásadní obsah – i to od konce: S – strana, a ne hnutí. D – demokratická. A i to O – občanská. A já jsem říkal „Mirku, vy chcete přetransformovat ODS?“ To bylo jasné. Jeho přístup: PDS – podnikatelská demokratická strana. A rozdíl mezi občanská a podnikatelská je strašně veliký. Možná ho někteří nechápou dobře, protože si myslí, že „Klaus přece byl pro trh a podnikání, tak proč by se mu nelíbilo slovo podnikatelská“. A já jsem vždycky Topolánkovi vysvětloval, že my jsme fakt občanská strana, že nejsme stavovská strana. My jsme od roku 1918 byli první stranou, obecnou, na pravici, občanského typu, my jsme nebyli stavovská, agrární, či já nevím, jaká jiná, podnikatelská strana. A myslím, že to Topolánek nechápal, a tím to posunul jedním strašlivým způsobem, který já mu nemohu odpustit, a tím se strana začala vyvíjet úplně jinak.

Já přitom pořád vysvětluji a cituji slavný výrok Miltona Friedmana, který možná můžete znát. Ale Milton Friedman, největší pravicový ideolog a politik, slavný ekonom, obhájce trhu – nevím, jaký byl v posledních dekádách větší – vždycky říkal: „I am pro market. I am not pro business.“ A každému říkám: „Chápeš tento rozdíl?“ „Nechápu.“ „Tak to si – sorry – nerozumíme, jestli nechápeš toto rozlišení být pro business, nebo pro market, pro trh, tak nechápeš, holoubku, vůbec nic. Takže to byl první veliký zlom, kdy to vedlo k tomu, že jsem opravdu vydržel ještě několik let, do roku 2008, v roli čestného předsedy ODS.

Ale v roce 2008, v prosinci, někdy 6. prosince – před necelým měsícem 15 let – jsem se na kongresu ODS demonstrativně čestného předsednictví vzdal s tím, že nechci být brzdou ODS, a nechci být pro ně přítěží. A já mám stále větší problém, abych s nimi nějak soucítil, a podobně. Takže to byl pro mě první zlom. A ten byl dokonán druhou Lisabonskou smlouvou, když to tak řekneme, kde z původní evropské integrace nezbylo nic. A z toho nezbylo také nic.

Fiala se přece stal předsedou ODS v momentu – a teď se vedou spory pamětníků, jestli už byl členem ODS, nebo nebyl členem ODS – a nevím, jestli je jeho přihláška do ODS antidatovaná – ale pro mě on členem ODS nebyl. On nebyl členem ODS ještě v době, kdy ho Petr Nečas udělal ministrem školství. Čili, on v ODS nikdy nebyl, a aby se nečlen stal předsedou strany, to je docela revoluční historický výkon, který se málokomu v dějinách podaří. Někomu se podaří založit stranu, která dřív nebyla. Ale jako že by se nečlen stal předsedou? To se mi zdá. A to mi teď umožňuje, abych neanalyzoval detaily – prostě mně stačí tento fenomén: On neměl sebemenší moment žití v místním sdružení ODS, v oblastním sdružení, krajském, možnost prožívat nějaké volby, prožívat debaty, které tam byly. On si udržoval svůj odstup, brněnský odstup od toho, a proto to také vede k tomu, že dnešní ODS s tou starou nemá nic společného. Rozumím řadě členů, kteří v ODS byli už v 90. letech, že neví, kam by najednou šli. Nechtějí dělat měniče kabátu, nechtějí někam rychle odejít, a navíc nemají nic totálně přesvědčivého, kam by odešli. A já jim to nezazlívám, opravdu, přísahám, že ne. Občas, když někoho s nich potkám, tak říkám: „Ježíš, jak to přežíváte? Vždyť vy máte tak bezvadné názory, tak nevím, jak to můžete…“ „No, není jiná cesta. A nebudu pro Babiše, nebudu pro paní Pekarovou Adamovou, a pro Piráty.“ Tomu já rozumím. Ale cesta pohnout s touto zemí to není.

Robert Fico je mimořádná figura, autentický politik a Slovák. Nehraje žádnou zahraniční, cizáckou kartu, a jde mu o jeho zemi. Viktora Orbána, který nechce podlehnout EU-ovství, obdivuji.

Martina: Pane prezidente, vy jste říkal, že už k ODS necítíte nic. Já tam cítím smutek, ale…

Václav Klaus: Ne. Spíš nechci vypadat cynicky, otrle, tak to říkám jemným hláskem.

Martina: To bylo jemné. Pane prezidente, tak ať nevyšleme do toho nového roku další adresné žahavky. Já jsem tady citovala Johna Fitzgeralda Kennedyho: „Musíme si najít čas…

Václav Klaus: To je nějaký váš miláček?

Martina: Ne, jenom ten výrok: „Musíme si najít čas na to, abychom se zastavili, a poděkovali lidem, kteří dělají změny v našich životech.“ Tak není to nic originálního, ale teď, prvního ledna, se zastavujeme, a mě by zajímalo – odložím svůj vděčný sarkasmus – komu byste opravdu poděkoval? Třeba za to, že v minulém roce udělal něco, co ve vás probouzí alespoň plamínky naděje.

Václav Klaus: Ježíš, to je těžká otázka. To jsem měl dostat dopředu, a projít si všechny momenty loňska. Myslíte u nás, nebo ve světě?

Martina: Všechno, co je nadějeplné, se počítá.

Václav Klaus: Dobře. Tak pro mě, v každém případě, nadějeplný je svět člověka, se kterým mám naštěstí dobrou šanci se setkávat, mluvit a vyměňovat si názory, a to je maďarský prime minister, premiér Viktor Orbán. Takže já jsem s ním mnohokrát mluvil, byl i v našem institutu v Praze, byl jsem opakovaně v Maďarsku – jezdím víc do Maďarska, než do nějaké Anglie, Belgie, Holandska, Švýcarska, Španělska, a tak dále. Čili svět, který se mu podařil vytvořit, a jeho vzpírání se podlehnutí tomu „EU-ovství“ – to je, myslím, naprosto obdivuhodné, a obdivuji ho.

On říká, že já jsem pro něj teoretik, jako že se on z toho hodně učí – i z mých myšlenek. Ale já zas obdivuji, že on je úžasný praktik. On se věnuje budování své politické strany, své země, on něco investuje ze svého času do vytváření nových generací. A v Maďarsku to vidí podobně jak on, je v tomto smyslu unikátní postava. A mám bohužel strach, že nám se nic takového nepodařilo. On měl to štěstí, že pronesl svůj slavný projev v Maďarsku při pohřbu Nagyho, oběti revoluce roku 56, když mu bylo nějakých 25, takže on vstoupil do politiky jako strašně mladý, a měl prvotní úspěch. Potom na dekádu, možná více než dekádu, pád, a byl ještě dostatečně mladý, aby se jako mladý znovu do politiky vrátil. Čili, měl dvou-šanci. Ale protože jsem, řekněme, o dvacet let starší než on, tak my jsme tuto dvou-šanci mít nemohli, to nikdy nepadalo v úvahu. A jak já vždycky říkám, abych se pokoušel vstupovat do politiky, a při tom „bidenoval“, abych vypadal jak americký prezident – s těmi pohyby a chůzí, a tak dále – to prostě já dělat nechci, a nebudu. Takže on měl tuto šanci jít do comebacku, návratu, v relativně slušném věku. On se vrátil ve čtyřiceti, a my jsme začínali, tedy aspoň já, rok před padesátkou. Měl určitou výhodu, a on ji zužitkoval, využil, on ji neproflákal, a v tom je naprosto unikátní osobností. Takže to je pro mě jedno pozitivní světélko. Druhé, jestli můžu ještě…

Martina: Určitě.

Václav Klaus: Druhé světélko, taky cizí, je úžasný švýcarský novinář, šéfredaktor týdeníku Weltwoche, Roger Köppel. Jsem šťastný, že ho mohu vídat, a viděl jsem ho v loňském roce opakovaně, a tak dále, jsme v kontaktu a píšeme si, a on tiskne nějaké mé věci, a podobně. To je mimořádný fenomén v dnešním evropském kontextu. Ono to není jenom švýcarské, protože tím, že to je i z německé části Švýcarska, tak on přesahuje do německy mluvící Evropy, neboli do Německa. Myslím, že svůj druhý byt má v Berlíně, není to pouze Curych, a tato druhá osoba – jeho odvaha publikovat nejrůznější texty, autory – je úžasná. A to, jak před necelým měsícem pozval právě Viktora Orbána i mě na takovou velkou akci do Curychu, tak to jsou fenomény, kterých já si velmi vážím.

Martina: Naplnilo vás nadějí i to, jak dopadly volby u našich sousedů?

Václav Klaus: U slovenských sousedů? Já jsem přemýšlel, jestli vzpomenete Wilderse v Nizozemsku.

Martina: Toho vzpomenu určitě také, ale teď mám na mysli Roberta Fica.

Václav Klaus: Robert Fico je určitě z tohoto pohledu, a z toho, co se odehrává na Slovensku, naprosto mimořádná a unikátní figura, a moje přání, které jsem mu poslal před volbami, vyvolalo u nás – mezi našimi příslušníky dnešní vůdčí generace, pětikoaliční, prezidentské i jiné – zděšení. Samozřejmě, u Pokrokového Slovenska, nebo jak se jmenuje, vyvolalo zděšení také. Takže já Fica považuji za autentického politika, nehrajícího si na politiku, ale žijícího v autentické politice. Považuji ho za autentického Slováka, který nehraje žádnou zahraniční, cizáckou kartu, a jde mu o jeho zemi. No, a to je dostačující.

Martina: Vy jste teď řekl: „Který nehraje žádnou cizáckou agendu.“ Mně to připomnělo, že jste řekl: „Spousta lidí u nás hloupě věří tomu, že tato vláda je skutečně jejich vládou a že dělá, co je třeba. Myslím, že není jejich vládou. Je cizí vládou, a vůbec nedělá, co je třeba.“

Václav Klaus: To řekl kdo?

Martina: Vy.

Václav Klaus: To jsem já nemohl říct. Ne takovou chytrou větu… To jste mi ji určitě nějak vylepšila.

Naše vláda je EU-ovská, je na bruselské straně, a podle toho se chová. Není to česká politika pro Českou republiku.

Martina: Tak teď, jak to udělat, abych nevypadala servilně: Cituji vás, pane prezidente. Ale musím to doplnit: „Čí vládou tedy naše vláda je?“ A podle vás to zdatně mlží.

Václav Klaus: Tak, zaprvé, tato vláda je vládou – já vím, že slovo „evropská“ je nesmyslné, proto říkám EU-ovská – je vládou bruselskou na straně jedné. A víc a více ukazuje vládou ukrajinskou na straně druhé. Já jiné jejich priority prosazované v realitě prostě nevidím – a to není česká politika pro Českou republiku. Já myslím, že tito lidé tu autentičnost – Ficovu autentičnost vůči Slovensku – tak podobnou autentičnost vůči Česku, vůči naší zemi, prostě nemají, a podle toho se také každodenně chovají, a dávají nejrůznější výroky. Že jsou mezi nimi extrémy typu paní Černochové, pana Síkely, to je věc druhá, ale já myslím, že celá tato garnitura, jako celek, necítí žádný autentický český zájem.

Martina: Pane prezidente, čím to, že jim to prochází? Většinou – abych navázala – funguje jakási společenská smlouva: Lidé, máte se dobře, máte auta, domy, levné energie, levné pohonné hmoty, a na základě této společenské smlouvy budete zticha, a my budeme dělat to, co uznáme za vodné. Ale jak to, že to funguje i v okamžiku, kdy už to takto vůbec nefunguje?

Václav Klaus: Já rozumím slovu „společenská smlouva“ a vím, že v diskusích tohoto typu se často používá, částečně se vede diskuse, jestli je tato smlouva explicitní, nebo pouze implicitní. Já tento pojem, a užitečnost tohoto konceptu, nesdílím, a myslím, že je to určitá fikce, že něco takového existuje. Já myslím, že spíš jde o to, že lidé se zaprvé mají evidentně pořád ještě výrazně lépe, a pořád na ně žádný opravdu fatální tlak nenastal. Já vím, že teď někdo bude obracet oči v sloup, a řekne, že ví o někom, kdo přemýšlí, jak zaplatí po Novém roce zvýšení třeba vodného a stočného – abych jmenoval poslední věc, která tady v Praze vznikla – a teď můžeme jmenovat padesát devět věcí. To je sice pravda, ale nezlobte se, jdete kolem nacpaných, přeplněných parkovišť u všech obchodních domů, a nejen v Praze, ale po celé republice. Já myslím, že pořád ještě náraz na nějaké výrazné omezení životní úrovně nenastal, pořád tam byl jistý polštář, který způsobil, že to nebyl tvrdý náraz. Pořád ještě je to náraz pro drtivou většinu lidí relativně měkký. Takže odpor nejen vůči tomuto přímo bezprostředně politickému režimu – ale vůči systému v obecnějším slova smyslu, který je daný jak politicky, tak ekonomicky, i zahraničně politicky přes Evropskou unii – myslím, že odpor k tomu u nás ještě zdaleka není.

Já vím, že se lidé vztekají, ale nespokojenost je konstantou lidského života. Kdy se tato nespokojenost přemění v odmítání, to já myslím, že je ještě strašně dlouhá cesta. A tím někoho zklamu, protože on má pocit, že je totálně frustrován a totálně nespokojen, a teď mu Klaus říká, že ještě není. Já myslím, že ještě není nespokojen. Prostě já nevím, jestli už jsme o tom jednou s vámi nemluvili? Ale já to vždycky porovnávám s komunismem, s érou komunismu: Když takhle vyjádřím pesimismus, tak oni mi říkají: „Vždyť komunismus padl, tak proč by nemohlo toto, v čem žijeme, padnout?“ A jim na to říkám. „OK. Ale dejme tomu správnou časovou dimenzi. Dejme tomu časovou dimenzi. Vy myslíte, že jsme v roce 1987, a 89. už ťuká na dveře, nebo myslíte, že jsme v roce 74, nebo 64, nebo eventuálně 51?“ A lidé začnou říkat – já vám ocituji z jedné SMSky, jestli můžu? Smí se to v tomto pořadu?

Martina: Smí se to.

Václav Klaus: A tak musím prásknout, kdo to udělal – udělal to Petr Hájek. Ten mi poslal SMSku, předvánoční, hezkou, a řekl tam to a to, a také větu: „Jsem historický optimista…“ – to je bezvadná věta, protože má pocit, že já nejsem dostatečně optimistický – „protože vidím, že nakonec všechno dobře dopadne.“ Na to já bych kladl otázku: „Nakonec? Co myslí tím nakonec? Kdy to je? To jsme v roce 87, nebo eventuálně 51?“ A on mně v té SMSce odpověděl. Odpověděl mi, že to nakonec všechno dobře dopadne: „Ale to je nejspíš daleko za horizontem našich pozemských existencí“. No, musíte uznat, že jste si tady našla dva citáty z Kennedyho, a já nevím z koho, a tohle je také citát, který by měl být zaznamenán historicky: „Daleko za horizontem našich pozemských existencí“.

Martina: Dobře to dopadne, jenom u toho už nebudeme.

Václav Klaus: To my, ekonomové, sice odmítáme Keynese, ale jsme si vědomi, a citujeme jeho slavnou větu: „In the long run we are all dead.“ – V dlouhém období jsme všichni mrtví. Po smrti. Tak Petr Hájek to řekl jinak. Ale to není můj pesimismus toto připomínat, jenom myslím, že tomu musíme dát správnou časovou dimenzi: Zítra to nebude.

Italské premiérce Meloniové prý vyhrožují zrušením všech peněz z EU pro Itálii. Ona se bojí, že by pak v Itálii nepřežila ani den, a tak couvá a akceptuje jejich podmínky.

Martina: Dobře, druhého ledna to ještě nebude. Myslím si, že vy jste zvyklý mít pravdu. A máte ji i v tomto případě, určitě i tentokrát. Ale pane prezidente, vy jste tady říkal: „Plná parkoviště, pořád ještě nepřišel ten náraz, který by nás Čechy donutil rozhlédnout se kolem, a podívat se pravdě do očí.“ Ale zároveň jste vyzdvihoval Maďarsko, Orbána, a tam je vlastně i velmi podobná visegrádská minulost. Vzpomenuli jsme Slovensko, rovněž bych řekla velmi podobná, a přesto, navzdory progresivistickému táboru, na Slovensku zvolili Roberta Fica. V Nizozemsku se také nemají ještě tak špatně, a přesto vyhrál Geert Wilders, což je strana, kterou liberální média neustále označují za krajně pravicovou. Takže proč někdo tento náraz potřebuje, a někdo, některé státy, ne? A jak jsem zmínila, právě třeba s Maďarskem a Slovenskem máme poměrně dlouhou společnou historii?

Václav Klaus: Slůvko k Wildersovi: Mimochodem, byl tady v našem institutu před x lety. Byl to člověk – vím, že co píší liberální média. je nesmysl, ale přesto to na něm trošku ulpí, musím se k tomu přiznat – neuvěřitelně racionální, ještě daleko víc, než já bych si myslel. I když nevěřím, co o něm píší soudruzi z Respektu, a podobných plátků. Takže byl pozitivní, a od té doby jsme byli docela v kontaktu s jeho hlavním speechwriterem, což je člověk, který je absolutně našeho vidění. Kdyby tady teď s námi seděl, tak podepíše každé slůvko, které tady je. Takže to k Wildersovi. Takže bude velmi zajímavé, co se mu podaří v Holandsku udělat. Já mám strach, že se nakonec všichni domluví proti němu, a dopadne to zase – kdo ví jak. Vidím, jak to dopadá v Itálii s Meloniovou. Tak jenom držme palce, aby to u Fica dopadlo dobře.

Paní Martino, já prostě pořád žiju s jednou nezapomenutelnou vzpomínkou někdy z prvních nebo druhých senátních voleb. Já Senát odmítal a odmítám ho, považuji za chybu, že jsme ho zavedli, ale vím o jednom městě, malém, okresním, v severních Čechách, kde, když sedíte, a sledujete jako předseda politické strany se svými nejbližšími v televizi výsledky voleb, tak jste rádi, když tamhle se to blíží tak, a tamhle onak. A je opravdu jedno místo, kde ODS ve volbách měla 49,9 procent v prvním kole. A teď se možná pletu, možná to nebyly senátní, možná to byly komunální – asi to byly komunální – 49,9 procent – a tam radost v sále, protože to byl jeden z nejlepších výsledků vůbec, který ODS v tu chvíli v naší republice dostala. Do druhého dne se těch 50,1 procent domluvilo, a v následujících čtyřech letech se ODS nedostala do městského zastupitelstva. Takže já mám strach, opravdu, protože to je nehynoucí vzpomínka. Kdyby to nebylo 49,9 procent, tak by o tom nemělo skoro smysl mluvit, ale ano, v tom severočeském městě v Libereckém kraji u Krkonoš to prostě dopadlo takhle.

Takže já mám hrůzu, co se stane na Slovensku, co se stane v Holandsku. Nejsem takový velký optimista – ale možná, že bych být měl. Mám strach, že tam těch 50,1 – ač jsou totálně protikladné politické strany – nakonec může zvítězit, protože soudruzi z Evropské unie jim pohrozí. To, co se děje s Meloniovou, je tak – a nebudu říkat, který z evropských politiků mi řekl, že s ní mluvil, já jsem ji neviděl – že ona vzdychá, a říká: „Oni mi vyhrožují, že zruší všechny peníze, které se posílají z Evropské unie do Itálie, a to já pak nepřežiju v Itálii ani den. A tak prostě couvám, a akceptuji jejich podmínky.“ Já osobně tento výrok nemám od ní, ale mám to od autentického člověka, jehož jméno je zbytečné prozrazovat, od autentického člověka, který s Meloniovou celý večer seděl, a povídali si o tom. Takže uvidíme, co bude na Slovensku a v Holandsku.

Martina: Tak to by vlastně vysvětlovalo Meloniovou před volbami, a Meloniovou po volbách.

Václav Klaus: Já ji vůbec nevidím, že by po volbách existovala. Tedy aspoň nejsem možná pozorný pozorovatel, ale díky svému vztahu k Itálii přeci jenom Itálii vnímám více než Španělsko, nebo někoho takového.

Martina: Pane prezidente, vy když jste tady uváděl příklad toho severočeského městečka, 49,9, a vzápětí na to je během následujících let dokázali naprosto vytěsnit, to je věc, která mi vrtá hlavou, i když se tady bavíme o nejrůznějších ideologiích. Tak čím to je, že konzervativci se takto spojit nedokážou, zatímco tyto takzvané liberální ideologie, ačkoliv spolu nemají vůbec nic společného, dokážou – ať už ve volbách, v programech, v pětikoalicích – najednou táhnout jako jeden muž? Řekněte, co to je za prokletí konzervativismu?

Václav Klaus: To je velmi přesný postřeh, ale já bych k tomu uvedl dva argumenty. U mě nezapomenutelně zůstal výrok Nixona, někdy v roce 1972 byly volby v Americe, a Nixon si vzdychal – a to jsem četl tehdy, ne teď, ne, když jsem vstoupil do politiky – že jako republikánský prezident nemůže dostat nikoho do vlády. Republikánskou stranu, tedy pravici. Dneska už bych si to o americké republikánské straně netroufl říct. A on to vysvětloval takto: „Republikáni jsou lidé, kteří jsou pragmatičtí, pracovití, chtějí si vydělávat, chtějí žít aktivním životem, nechtějí se schovat do vládních funkcí, nechtějí zůstat v politice, jsou ochotni nás volit, ale nejsou ochotni do politiky vstoupit.“ Ve snu by mě v roce 72 nemohlo nikdy napadnout – to byl počátek velmi sílící normalizace – že někdy budu v politice a že vůbec výroky tohoto typu pro mě jsou nějak relevantní. To by mě napadnout nemohlo. Nicméně mně tento výrok utkvěl v paměti, a já si ho nekonečně pamatuji. Tak to je první půlka vaší odpovědi, tedy odpovědi na vaši otázku. Prostě konzervativci, a ta pravice, se prostě na tyto funkce opravdu dívají jinak.

Druhá moje obrovská zkušenost je z mých několika let intenzivního kontaktu s AfD, Alterative für Deutschland v Německu, kdy jsem byl jedním hlavním řečníkem na jejich kongresech, jezdil i na jejich volební kampaň a mluvil před plnými sály, tak plnými, že v Česku už jsem takhle plné velesály neměl. A teď šlo samozřejmě o to, aby našli nějakého spřáteleného člověka na západoevropské politické scéně. A já vám prohlašuji, že se nemohlo najít. Angličtí konzervativci by se nezašpinili s mimoparlamentní, nebo za extrémisty považovanou stranou. Náš osobní přítel Nigel Farage, se kterým jsem o tom nejednou mluvil, by se tím nechtěl zašpinit, zřejmě měl strach, že by mu to angličtí voliči připsali k negativnu. A takto mohu citovat všechny západoevropské politické strany tohoto typu, které si v podstatě myslely názorově skoro totéž. To pro mě byla obří zkušenost. V jednu chvíli, ale po strašně dlouhé době, to prolomila Marine Le Penová, která se najednou začala trošku s AfD stýkat. Vinno bylo AfD, i tyto strany. Ale tato zkušenost, kde mě nakonec měli na svém kongresu jako hlavního řečníka z Východu – pro mě to byla dobrá pozice, ale netěšící mě – to je hrozné poučení.

Ukrajina rychle pochopila smysl ruského kroku 24. 2., kterým bylo zabránit vstupu do NATO, a denacifikace Ukrajiny. Ukrajina byla připravena to akceptovat, ale to se Západu nehodilo.

Martina: Vy jste to vlastně i tak mimoděk zmínil s Geertem Wildersem, že ačkoliv jste věcem, které se o něm píší, nevěřili, přesto to ulpí. A když tady mluvíte o AfD, když jste zmínil Marine Le Pen, když tady zmíníte Wilderse, tak to, že je někdo označen za krajní pravici – za krajní pravici je označen prakticky každý, kdo není nadšeně, vysloveně, proaktivně proevropský – tak to ulpí, a člověku se nechce být ostouzen, nechce být považován za krajní pravici, která má u nás velmi neblahé konotace z historie.

Václav Klaus: Tyto nálepky jsou hrozné, hrozivé.

Martina: A funkční.

Václav Klaus: Na AfD žádná krajní pravicovost prostě není, to je úplný nesmysl. Je to odmítání některých věcí. Jestli AfD odmítá euro, to s pravicovostí a levicovostí nemá žádný vztah. A co to je krajní pravice? Že například v některých organizacích AfD, v některých zemských organizacích, mají, zdá se, nějakou větší pozici sudetoněmecké skupiny, kterým se nelíbí to, co se stalo po druhé světové válce, a oni by dějiny druhé světové války chtěli přepsat. Bylo to x akcí, já jedu na předvolební mítink – teď nebudu říkat zbytečně, abych ta města neprovokoval – prostě do miliónového německého, nebo půlmiliónového města, a říkají mi: „Ale pozor, tady je silná skupina, která na vás bude chtít útočit za Benešovy dekrety.“ A já říkám: „To mně vůbec nevadí. Já jim to rád vysvětlím – nemilosrdně a smrtícím způsobem.“ Opravdu, tam v průběhu dvou a půl hodinového mítinku, když dominuji v sále, tak se pak přihlásí jenom přikrčený človíček, jemným hláskem se přihlásí a chce se zeptat, jaký je můj vztah k Benešovým dekretům, a tak dále. A já toho využiji ke čtvrthodinové plamenné řeči: „Kdyby nebylo vašeho Hitlera, tak nevznikly žádné Benešovy dekrety. A vůbec o tom nemluvme.“ Ani slovíčko nenastane, nenastane replika, a tak dále. Čili, s těmito lidmi se musí mluvit, a tyto nálepky se musíme pokoušet odstraňovat. Nevím, co jiného.

Martina: Pane prezidente, určitě se budu ptát za mnoho lidí, když je bude pro příští měsíce zajímat, kdy a jak, podle vás, skočí válka na Ukrajině? Je to důležitá věc, která dmýchá nejenom evropskými událostmi.

Václav Klaus: No, ne. Kdybych to věděl, tak bych byl mistr světa, a zasloužil bych Oskara, Nobelovu cenu, a nevím, Grand prix.

Martina: Nobelovy ceny se za ukončování válek už neudělují.

Václav Klaus: Tak za jednu válku se udělily – Kissingerovi, blahé paměti. že?

Martina: To už je dávno.

Václav Klaus: To je. Tak Nobelova cena je stále víc legrácka, prostě už jsou vyčerpány osobnosti, a dává se to irelevantním lidem. Je to stejné, jako jsem to zažil s udělováním státních vyznamenání. Václav Havel měl idylickou pozici, kdy tady půl století nic takového nebylo, takže se státní vyznamenání udělovala snadno, protože byla naakumulována hromádka lidí, kteří si něco takového mohli zasloužit, ale už za mě to bylo strašně těžké. A já jsem si ťukal do čela nad spoustou Zemanem vyznamenaných lidí. Ale přiznávám, že to je těžké, a chudák dnešní pan prezident,ten to bude mít ještě těžší. To se brali lidé, kteří byli významní ve svých činech a oborech, a pak už se přichází na méně významné, a potom už nejméně významné. A my jsme měli vždy pana doktora Weigla, který jako kancléř říkal při našich nekonečných poradách, komu dát vyznamenání: Pozor, pozor. Počkejte, počkejte. Teď jste všichni pro, ale já budu ohlašovat, že vyznamenání to a to dostává ten a ten za… A prosím vás – řekněte mi, za co? Za to, že byl zavřený za fašistů, nebo za komunistů? To není žádná zásluha, to nic neudělal. To já vůbec nejsem schopen říkat.“ To byl pro nás velmi významný budíček, protože spousta lidí říká, že trpěl. To není na vyznamenání, že někdo trpěl. Ale to jsme utekli…

Martina: Z bojiště jsme utekli do Vladislavského sálu.

Václav Klaus: A vy jste se ptala?

Martina: Na Ukrajinu. Já na to možná půjdu ještě trošku jinak, protože jsme se shodli, že jsme četli stejný rozhovor, kde švýcarský plukovník Jacques Baud, který po roce 2014 pomáhal v rámci NATO ukrajinské armádě při reformách, ve zmíněném rozhovoru v ECHU řekl, že první snahy o mírovou konferenci ze strany Ukrajiny, pouhý den po vypuknutí války, překazila Ursula von der Leyenová s tím, že Ukrajina dostane od Evropské unie 450 miliónů euro na zbraně, a bude bojovat. A druhý pokus zastavil o něco později tehdejší britský premiér Boris Johnson. A já bych se tedy – když už nedokážeme predikovat, kdy tato válka skončí – vás aspoň chtěla zeptat: Proč? Proč Evropa, potažmo Západ, zabránil uzavření nějaké mírové dohody?

Václav Klaus: Tak zaprvé, dobře, že jste ocitovala ten rozhovor v ECHU, Jacques Baud – nevím, jak se vyslovuje – myslím, že je to spíš německý Švýcar, než francouzský Švýcar. Nevím.

Martina: Musela bych ho teď vygooglovat. Nevím.

Václav Klaus: To je jedno. Ale já jsem veliký rozhovor s ním četl o pár týdnů dřív, než vznikl rozhovor Kaisera v Echu, právě u mnou zmiňovaného Rogera Köppela ve švýcarském Weltwoche a byl jsem úplně fascinován a nadšen tímto rozhovorem. Při tom je pikantní, že to je člověk, který ve vojenství prožil 30 nebo 40 let, a vyvrcholilo to tím, že ještě vyučoval ukrajinské vojáky. To je naprostý paradox. Jeho kritika zacházení Evropy a Západu s Ukrajinou je smrtící, já bych každému tento rozhovor dal jako povinnou školní četbu. A o tom, že jednu věc udělali tehdy Leyenová s tím podivným Borrellem – ale mně utkvěl více v paměti Boris Johnson, který tam přijel jako fanfarón, šílenec, udělal tam hysterii a skončil ve vládě. To je úžasná věc. Mimochodem byl pozván, aby pronesl nějaký projev v Austrálii při udělování nějaké ceny – ne jemu. A já jsem četl zrovna někdy předevčírem v Kvadrantu online neuvěřitelně smrtící článek o Borisi Johnsonovi, který říkal, že tam vypadal jako blázínek, který šaškuje, a má přehršli vtipů, kterými obveseluje publikum, ale k věci tam nebylo ani slovo, a tak dále. To jen tak vsuvka. Úžasný článek o Borisi Johnsonovi.

Já myslím, že Ukrajina opravdu rychle pochopila smysl ruského kroku 24. února, který – jak říká tento Baud – měl prostě zabránit vstupu do NATO, a jak oni říkají, denacifikaci Ukrajiny. Já myslím, že Ukrajina pochopila, a pořád to někteří nechápou, že cílem tehdejší akce vůbec nebylo obsadit Ukrajinu, nemluvě o tom táhnout za Ukrajinu ještě někam dál do Evropy. Prostě Ukrajina, myslím, že byla připravena tuto věc akceptovat a udělat. A to se samozřejmě Západu nehodilo do krámu, to se nehodilo do krámu Americe. Johnson byl vždycky mimo. A Leyenová? Nevím. O té se neodvažuji říct vůbec nic. V tom článku je analyzováno, že tato chvíle se propásla. A propásla se i druhá chvíle, to je Erdoganova iniciativa, turecká iniciativa, která je myšlena podobným způsobem a která také byla na spadnutí.

Nicméně všichni přeci dobře víme, že to není válka Ruska s Ukrajinou, že to je válka Západu s Ruskem, a proto o tom, jestli bude nebo nebude, nerozhoduje Zelenskyj. Ten, myslím, je opravdu jenom maňásek v rukou někoho. Takže spekulovat o tom, kdy tato válka skončí – to se ptejte ve Washingtonu, případně v Bruselu, možná že i s Cameronem znova v Londýně. Ale jinak mě se na to ptát nemá smysl. Analýza tohoto švýcarského, opravdu mimořádně kvalitního a kvalifikovaného člověka, která zpochybňuje, že Západ má dostatek zbraní, které tam může dodávat, a také o tom, jak dlouho už žádné zbraně neměl, a proto si bral z východní Evropy bývalé zbraně Varšavské smlouvy, a sám je dával na Ukrajinu, a že i to se vyčerpalo. To je, myslím, pozoruhodná analýza tohoto člověka.

Viktor Orbán při hlasování o Ukrajině odešel na kávu s vědomím, že nakonec ke vstupu Ukrajiny do EU stejně nedojde

Martina: Evropská unie rozhodla v polovině prosince, že zahájí přístupové rozhovory s Ukrajinou a Moldavskem. Pokud vím, tak Viktor Orbán byl v té době poslán na kávu. Myslíte, že to bude další rozbuška?

Václav Klaus: Ne. Já myslím, že hlavně Orbán už má tolik střetů s Evropskou unií, že neměl pocit, že má tento střet zesílit. To je můj soud. Já jsem s ním o tom nemluvil, ale můj soud je, že odešel dobrovolně na kávu s vědomím, že mezi tímto proklamativním vyhlášením, a vstupem té země do Evropské unie je nekonečný prostor. A myslím, že všichni, kdo vnímáme pokusy Turecka přiblížit se k evropskému integračnímu procesu, tak víme, že Turecko prvně přihlášku podalo ne do EU, ale tehdy do EHS v roce 1958, takže jim to dnes trvá 65 let, a pořád v EU ještě nejsou. Takže já bych tipoval, že Orbán spekuluje, že k tomuto vstupu nedojde.

Ale u čeho jsme: Mně to připomíná konec 90. let, naše přihlášení, mnou, jakožto předsedou vlády, zaslaná přihláška do Evropské unie. A tehdy? Že a jak nejsme připraveni, jak nemáme tohle, že nejsou vyřešeny vztahy k těm a oněm, a není dořešená rómská problematika, a není to, a tak dále. A v tu chvíli propukly nové boje, opravdu boje, že se střílelo v Severním Irsku – jestli si na to ještě někdo pamatuje. A já vím, že jsem tenkrát byl na nějakém summitu EU – nemyslím při jednání – ale v kuloárech jsem říkal: „Vážení, když vidím podmínky, které nám kladete na vstup do Evropské unie, tak jak vidím situaci v Severním Irsku, tak mám pocit, že budeme muset v jižních Čechách, nebo na severní Moravě, rozpoutat nějakou válku, nějakou občanskou válku, a pak k tomu možná vy přihlédnete, a vezmete nás do Evropské unie rychle.“ Já myslím, že tím vyjadřuji naprosto všechno. To je legrácka.

Martina: Pane prezidente, čím častěji se bavím s různými ekonomy, tak dostávám ze začátku překvapivou, a teď už velmi často podobnou odpověď na to, co s tím. A já se ptám na ekonomiku, a přesto mi ekonomové odpovídají: „Mějte dobré vztahy s rodinou. Pěstujte přátelství. Živte malé ostrůvky pozitivní deviace.“ Řekněte mi: Myslíte si, že se skutečně dostáváme do ono baťovského, že to, co jsme si zvykli nazývat ekonomickou krizí, je hluboká krize mravní?

Václav Klaus: To jste asi mluvila se špatnými ekonomy.

Martina: Neříkejte. Já jsem četla i…

Václav Klaus: To jste si měla vybrat nějaké jiné.

Martina: Četla jsem i vašich šest bodů k revitalizaci společnosti, a to: „Jsem přesvědčen, že se musíme vrátit k myšlenkám, které se osvědčily v minulých staletích. Musíme odmítnout myšlenky a postupy spojené s pandemií genderismu“.

Václav Klaus: To je něco úplně jiného než věnovat se zapalování vánočního světla.

Vláda totálně degradovala náš ekonomický systém a rozvrátila trh. To už nejde spravit nějakými reformičkami, ale jen zásadní změnou systému.

Martina: „Musíme pokračovat v obraně tradiční rodiny muže a ženy. Musíme bránit základní…“ Já bych tam našla spoustu styčných bodů.

Václav Klaus: To, že tyto věci dělat musíme, je naprosto jasné. Ale to zrovna není můj obsah ekonomického poselství dnešní zemi. Podívejte, mé poselství je, že neexistuje vymanit se z chronické stagnace české ekonomiky žádným kouzlem, žádným Fialou, žádným Síkelou, a tak dále. Dokonce, jako ekonom, který přísně rozlišuje ekonomický systém od hospodářské politiky – jestli neekonom elementárně rozumí rozdílu – hospodářská politika se dotýká parametrů systému, ale ne podstaty systému.

Já teď připravuji větší, rozsáhlejší text, který je tak dlouhý, že nikde nevyjde, takže musí vyjít jako knížka, a říká: „Dostali jsme se do situace totální degradace našeho ekonomického systému, totálního potlačení a rozvrácení trhu, že není jiné cesty než opět provést zásadní změnu systému.“ Jestli jí máme říkat transformace, nebo něco takového – ale žádná reformička k tomu v žádném případě nemůže stačit. Trh je tak poškozen, a tak poničen, že jestli Síkela bude dělat to, či ono, nemá vůbec žádný vliv. Takže…

Martina: Promiňte, ale mluvíte výhradně o Česku, nebo obecně – Západ?

Václav Klaus: Mluvím do jisté míry o Česku, ale mám pocit, že to je jev obecnější. Nicméně u nás má specifické rysy, a dopadá to hůř, díky historickým, strukturálním, geografickým, a dalším různým souvislostem. Nejsme u moře, nemáme ropu, nemáme zemní plyn, jsme nejvíc industrializovanou zemí Evropy, a máme špatnou demografickou strukturu, a tak dále. Můžeme teď jmenovat řadu strukturálních parametrů, které způsobují, že to na českou ekonomiku dopadá hůř, než na některé jiné. A myslím, že takovou vládu, jakou máme my, žádná jiná srovnatelná země kolem nás prostě nemá. Takže to je specifičnost. Jsem přesvědčen, že musí dojít k zásadnímu posunutí systému.

A tím se můžeme dostat k další otázce: Jaký je předpoklad, aby došlo ke změně systému? A to znamená, že na to nestačí ekonomický systém, takže se musí stát něco s politikou. A jestli zase politice stačí parametrická změna, nebo změna politického systému? To jsou všechno hlubší otázky. Proto vám nikdo nemůže odpovědět triviálně, a říci: Udělejme tyto tři kroky, a bude všude mír, děti si budou mít kde hrát. Ne, takhle to bohužel není. Pesimismus.

Jestli chcete přirovnání pro neekonomické posluchače, tak se mi strašně zalíbil text špičkového amerického ekonoma ze Stanfordské univerzity, Johna Cochrana, který mluví o fatálním, fundamentálním poškození amerického ekonomického systému. Já bych si o Americe tyto soudy netroufl takto silně udělat, o české ekonomice si je troufnu. A on řekl hezkou větu, že americká ekonomika se stává Gulliverovskou, nebo Gulliverovou ekonomikou. A ve článku, který vyšel v časopise Hoover Digest, mají vždycky takové explicitní karikatury a obrázky, a tam je mocný Gulliver ležící na loži, který je převazován tisíci provázky, a je těmito maličkými, slaboučkými provázky naprosto znehybněn. Ale tyto malé, slaboučké provázky stačí. To je ta ideologicky vznikající ekonomická regulace, která je evropského, a českého původu. A ten náš Gulliver je možná méně svalově vybaven než ten americký, ale také by se mohl hýbat, kdyby nebyl svázán tisíci těmito provázky, nebo řemínky, z nichž zdánlivě žádný není tak fatálně velký, že by bylo možné říci, že tento odstraníme, a všechno bude vyřešeno. Což by lidé chtěli slyšet. A proto by od člověka mého typu chtěli jasný návod: Jak co udělat, změňme toto. A já vždycky zklamávám, že jim tuto konkrétní věc neřeknu, protože to je těch tisíc provázků, které Gullivera nemilosrdně obtáčejí, a Gulliver, ač je stokrát mocnější než každý jednotlivý provázek, se ani – jak znáte určitě z pohádek – nehne.

On to řekl o americké ekonomice, a já myslím, že to x násobně více platí o ekonomice evropské, a ještě násobněji o ekonomice české. Takže neočekávejte od žádného bystrého ekonoma, že vám řekne: „Zítra udělejte tohle, a pozítří tohle.“ To chce absolutní změnu. A tím se dostáváme k tomu, k čemu vy jste mě trošku naváděla, že to vyžaduje změnu myšlení, změnu dívání se na svět. A já k tomu vždycky dodávám, změnu míry spokojenosti, nebo nespokojenosti, s naším dosavadním životem. Pokud mám pocit, že se ještě pořád čeká před vchodem do obchodního domu, že už nejsou vozíčky, protože už je tam tolik lidí, že už to těmi vozíčky regulují, no tak to pak ty provázky budou působit do nekonečna.

Nevěřím, že se naše ekonomika v příštím roce pohne radikálně dopředu

Martina: Myslíte, že nám dorůstá další Gulliver? Protože právě dnes, prvního ledna, se novými členy BRICSu stává dalších šest zemí: Argentina, Egypt, Írán, Etiopie, Saúdská Arábie a Spojené arabské emiráty. Přitom polovina z těchto zemí byla, nebo jsou, dlouholetými spojenci Spojených států amerických. Je to nový Gulliver, a ukázka přeskupování světa do nových mocenských ekonomických bloků?

Václav Klaus: Určité přeskupování světa reálně nastává – fakticky. Známé úvahy o tom, kolik měly procent USA na světovém HDP v roce tolik, tolik, tolik, kolik Evropská unie, a tak dále – to je samozřejmé. Prostě ekonomická síla se radikálně změní. Já ta čísla nebudu tahat z paměti, myslím, že jsou všeobecně známá. Pokles významu, že Evropská unie už poklesla na polovičku, nebo kolik to bylo před nějakou dobou. Teď je jasné, že toto přeskupování je.

Myslím, že je dobře, že přizvali další země mezi BRICS země, čím více těchto kroků se odehrává, tím určitě lépe. Ale na druhé straně bych to nepřeceňoval: Toto seskupení je velmi volná struktura, málo definovaná, málo zavazující, a tak dále. Ale že tyto země mohutní, že jsou více a více sebevědomé, to je určitě pravda, a posun existuje. Ale to jsou posuny, které opravdu – vy se jich dožijete, a tady váš zvukař možná ještě spíš, ale já určitě ne.

Martina: Historikové si prý přejí k Novému roku: „Tak aby ten nový rok nebyl historický.“ Myslíte si, že nás čeká historický rok?

Václav Klaus: Tak něco se v něm musí stát. Myslím, že ukrajinská válka se musí někam posunout. Kdybychom vzali střídmé analytiky, kteří nám říkají, že Ukrajina už prohrála a že výsledek už je jasný – nevím – kdyby to náhodou byla pravda, tak myslím, že se s tím Západ nespokojí, a udělá něco dalšího. Nezmínili jsme Gazu, Hamás a Izrael – to je tikající bomba. To není přeci otázka souboje Hamásu a Netanyahua, to je otázka arabského světa s Izraelem, a obecně nevyřešitelné situace, která tam nastává. Jaká bude rozbuška k něčemu dalšímu? Nevím. Přece ty šílenosti, které vidíme se statisíci lidmi v Gaze, přesahují všechny naše známé zkušenosti, které jsme v životě zažívali. Nedávná zpráva, že Izraelci zastřelili dvě propuštěná rukojmí, je úplně ďábelská věc. Kvůli rukojmím se tyto akce dělají. Takže to nemůže mít dobrý konec. To já mám strach. Nevím. Izraelská situace pokračuje už dlouhou dobu. Takže jestli to bude všechno vyřešeno, nebo nebude? Nějaké věci musí být, musí být vyřešeny.

Já nevěřím, že se naše ekonomika v příštím roce pohne radikálně dopředu, a všímám si, že někteří prognostici – nevím, kde berou své křišťálové koule – říkají, že ekonomika ani v roce 2024 nebude růst. Já tyto odhady o tom, že ekonomika roste, poklesne o 0,3, a pak změní prognózu, že poklesne o 0,5… Mně, statistikovi a ekonometrovi, který si hraním se statistikou a ekonometrií strávil minimálně dekádu svého života – vím, že toto za desetinou čárkou je neskonale jemnější výrok, než jejich modely a prognózy vůbec mohou říkat. Mně prognostik může říkat, jestli to bude plus nebo mínus, ale posunovat prognózu z mínus nula tři, na mínus nula pět, je žert, za který bych tomu člověku nedal ve škole zápočet, za takovýto výkon. Takže, že ekonomika asi nebude růst, a tudíž se neodvalí břemeno dluhu, který tady u nás je, a tlačí a tlačí, a bude víc a víc. To je také jasné. Nevím. Lidi jsou. Lidé pracují. Lidé chodí do práce, i když jich víc a víc chce mít home-office, a do práce nechodit. Takže to je další fatální téma, které by bylo na jiný rozhovor, než je tento. Nevím.

Martina: Když vezmeme celou globální politiku a ekonomiku, podíváme se na to, co nás možná může v tomto roce čekat – protože ještě do toho mohou vstoupit další a další proměnné – tak mi z toho vychází zase jenom jednoduchá věc, jako třeba vaše apoteóza hloučků: Vytvářet skupinky, vytvářet ostrůvky lidí, kteří přemýšlí, diskutují, obohacují se navzájem, a možná zkouší na sebe nabalovat další a další. Nezní to moc ekonomicky.

Václav Klaus: Ne, to je naprosto povinnost a nezbytnost. Myslím, že úkolem každého z nás je tyto hloučky zvětšovat. My dobře všichni víme, že politická strana, a to je moje obří zkušenost s mou ODS, prostě politická strana není bratrstvo, které se o půlnoci sejde, řízne se do zápěstí a krví napíše nějakou smlouvu. Politická strana je seskupení lidí, kteří nejsou kamarádi, kteří nemají důvod být kamarádi, kteří prostě mají důvod se shodnout, že zastaví nějakou obdobnou politickou, ekonomickou ideologii. To ano. Ale s kamarádšoftem, a s názorem na detaily, to nemá vůbec nic společného. Takže mám strach, jestli my se v těch hloučcích příliš – a to platí pro mě určitě, to někomu nekážu moudro – jestli si moc tyto hloučky neuzavíráme. Jestli nechceme být papežštější než papež, takže když se tenhle dívá jinak na to či ono, tak my už říkáme: „S tebou nikdy!“, a tak dále. To je zkušenost životní. Ale to, že v politické straně máte lidi, se kterými byste nikdy nechtěli jít na pivo, to je obří zkušenost. Ale to není důvod, aby s vámi nebyli v politické straně, a tedy potencionálně ve stále větším hloučku.

Martina: Pane prezidente – vaše novoroční přání?

Václav Klaus: Přání, aby tyto hloučky byly větší a větší, a aby si lidé uvědomovali, že stojí za to se v nich angažovat.

Martina: Pane prezidente, já vám přeji, aby se vaše přání plnilo, protože to je v zájmu nás všech. A přeji, abyste byl zdráv, aby se vám dařilo a aby se naplňovalo to, čím se vždy v Kupředu do minulosti loučíme: Mějte se hezky, a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za nás neudělá. Pane prezidente, vážím si toho, že jste s námi strávil první den nového roku.

Václav Klaus: Já děkuji. A podívejme se na svět s trochou naděje a s optimismem.

Martina: Pánbůh zaplať. Děkuji moc.

VÁCLAV KLAUS