Chtěli jsme Rusko oslabit, ale posílili jsme ho, a zničili jsme nárazníkovou Ukrajinu

SU/PETR PELZ

Martina: Teď už to dohromady fakt vypadá jako velký mišmaš, ve kterém se těžko může laik vyznat. Vlastně spousta těch věcí, které říkáte, bude určitě znít mnohým posluchačům konspiračně.

Petr Pelz: Tohle si můžou… Pardon, že vám skáču do řeči…

Martina: Dohledat?

Petr Pelz: To si můžou také vyhledat. Bývalý izraelský předseda vlády o tom mluvil v několikahodinovém rozhovoru na internetu.

Martina: Jak jsem několikrát zdůrazňovala, jste bývalý šéf Vojenského zpravodajství, a proto mají také vaše slova značnou váhu, ale přesto se mnozí neubrání pochybám právě pro jakési kouřmo, které už v celé situaci je, a také proto, že se asi často z mainstreamových medií nedozvídají informace, nebo se dozvídají informace velmi cezené tak, že se z médií dostanou jenom ty, které vykreslují jeden pohled na celý konflikt. Je tomu tak?

Petr Pelz: Je tomu tak. Mě bude někdo kritizovat? To by byla za normálních okolností součást rozvinutého demokratického systému.

Martina: A diskuse.

Petr Pelz: Diskuse. Problém jsou právě média. Už jsem kdysi napsal nějaký článeček, asi před třemi lety, že západní mainstreamová média považuji za největší bezpečnostní hrozbu současnému světu. Protože se podívejme, co se dělo, když byla válka ve Vietnamu. Můžeme diskutovat, jestli byla oprávněná, nebyla oprávněná, ale dneska je i ve Spojených státech naprosto totálně převládající názor, že to byla válka neoprávněná, a ještě ke všemu hloupá. Ale já jsem si tehdy myslel, že ne, že je dobře, že se Američani někde postavili Sovětskému svazu. Ale dneska to už nechci hodnotit. Ale tehdy média přece hrála roli, jakou by měla hrát: Část jich byla pro, podporovala vládu, část byla proti, a část byla naprosto zuřivě proti. A co vidíme dnes? Co se to děje?

A ještě další otázka: Kde jsou levicoví aktivisté, kteří tradičně vždy byli proti válce? Kde jsou? Proč většinou totálně podporují Ukrajinu? Vždyť tím, že Ukrajinu podporujeme zbraněmi, ačkoliv tato společnost nemá potenciál na to vést takovouto válku – to řekl i současný pan prezident –, že vést válku takového rozsahu není, jestli jsem to z denního tisku dobře pochopil, nemůže být…

Martina: Současný pan prezident?

Petr Pelz: Ano.

Velká Británie posílá na Ukrajinu munici z ochuzeného uranu. Možná zabijí o něco víc Rusů, ale ukrajinské děti se budou rodit deformované a s rakovinou.

Martina: Který?

Petr Pelz: Řekl to pan Petr Pavel, a s tím naprosto souhlasím. Protože dneska je Ukrajina podporována Západem finančně, materiálně, a jako stát už vlastně těžko existuje. Nevím, kolik desítek procent ukrajinského průmyslu nefunguje. A přece nemůžeme myslet vážně, že jim tím pomáháme? Proboha!

Nejkrásnějším příkladem, který mě teď napadl, pokud je to pravda, je, že tam Velká Británie dodává střelivo, munici z ochuzeného uranu, která má lepší vlastnosti při prorážení pancířů. Možná tím způsobí smrt většímu množství ruských vojáků, o několik desítek nebo stovek, když to člověk přeloží do reálných situací, ale na místě samém to zanechává radioaktivní mrak, a pak se tam rodí deformované děti, lidé mají větší výskyt rakoviny, a podobně. To jsme viděli v Iráku a v Jugoslávii. Na to jsou důkazy. A i kdyby tomu tak nebylo, i kdyby se ukázalo, že tomu tak není, tak vždyť se tyto boje odehrávají na Ukrajině, tak to Ukrajině asi moc nepomůžeme tím, že bude o sto ruských vojáků mrtvých více, ale narodí se tam zdeformované děti, a Ukrajinci budou umírat na rakovinu. Tím jim pomáháme?

Martina: Pane generále Petře Pelzi, vy jste tady zmínil mainstreamová média, a já slibuji, že se jim budeme vzápětí věnovat v samostatném celku. Ale uvědomila jsem si, že jsme trošičku utekli z postavení České republiky. A poprosím vás tedy o váš názor: Jak jsme se měli postavit k této válce, jako Česká republika, a co bychom měli dělat teď? Tedy tu časovou posloupnost.

Petr Pelz: Na to se odpovídá těžko, protože v případě, že se celá Evropa, NATO, Evropská unie, kdy jsme, a chceme být v obou těchto organizacích platným a spolehlivým členem a partnerem, postavila tímto způsobem, tak jsme těžko mohli dělat něco výrazně jinak. O něco se snaží Maďaři. Podívejme se na Rakousko, které není v NATO, ale je v Evropské unii – je to přeci jenom aspoň trošičku nezávislejší politika. My samozřejmě nejsme v situaci, nemáme sílu na to, abychom měli nějakou naprosto samostatnou cestu. Musíme se do značné míry podřizovat smluvním závazkům a očekáváním, ale nemuseli bychom se projevovat totálně patolízalsky. To by asi v této situaci stačilo.

Martina: Pane generále, řekl jste: „Okamžitě ukončit boje.“ Je to představitelné? Jak se dá této válce zabránit teď? Dokonce i z naší vlády už zaznělo, že by bylo hezké, kdyby se nebojovalo, a zavládlo aspoň příměří, když už ne úplný mír. Zaznělo to, jak už jsem zmínila, dokonce i z naší vlády, přestože jinak se tady pro lidi, kteří nechtějí dál bojovat, a nechtějí utrácet lidské životy ani z jedné strany, vžil pejorativní, posměšný název „chcimírové“. Povězte mi, jak se dá této válce zabránit teď, v tuto chvíli?

Petr Pelz: Těžko. Ale asi to není vyloučené. Problém je jedna věc, která mě až dráždí, a to, že za éry Sovětského svazu – Sovětský svaz měl zrůdnou filozofii, a i když se asi leccos na životě mužiků zlepšilo, tak to byl přece jenom systém, který byl hodně daleko od nějakého svobodného a ideálního – a přesto na Západě Spojené státy, a další rozhodující západní státy, i evropské, vždy měly s Ruskem kontakty. Nikdy se nepřestalo jednat, nikdy se nedělaly takové věci, jako teď, že by se zakazoval Čajkovskij a …

Rusko změnilo svou původně prozápadní politiku z 90. let, když Západ začal realizovat politiku oslabení Ruska, a že Ukrajina a Gruzie by měly vstoupit do NATO

Martina: Přejmenovávaly se ulice a zmrzliny.

Petr Pelz: Ano. Dokonce jsem se dočetl, že v prvních týdnech po invazi ruských vojsk na Ukrajinu byla někde zakázána výstava ruských koček. Takže to jsou neuvěřitelné věci, a mě to až uráží, protože Rusko původně bylo, než jsme z něj udělali zemi, která přechází totálně na válečný stav, relativně prozápadní. Jejich demokracie byla demokracií, i když specifickou, jak to bylo vždy. Prostě v Rusku je nějaký specifický společenský systém, v Číně taky, jako je specifický systém ve Spojených státech, ve Španělsku, nebo v Řecku, tedy v zemích, které mají nějaké odlišné kulturněhistorické pozadí. Tak proč dnes Spojené státy pořád s Ruskem nejednají? S přítelem přece nejednáte, s přítelem jdete na pivo. Jednáte s nepřítelem. To je základní diplomatická poučka. To musíte vždy.

Dneska patrně, i podle různých lidí, které čtu a poslouchám na internetu, to vypadá tak, že vůbec neexistují, kromě nějakých speciálních vojenských kanálů, třeba někde v Sýrii, nebo kde, nějaká rusko-americká, nebo rusko-západní koordinační tělesa, která by jednala. Ale jak chceme najednou zabránit válce, které zabránit musíme, protože přece každého života, každé ustřelené, urvané nohy, je škoda. A proč to pořád podporujeme? Myslíme si dneska, že Ukrajina je schopna osvobodit, jak říkají, Krym? Vrátit Krym Ukrajincům? Vždyť to je absurdní představa. To je takový zmatek. Ale mně to nepřijde divné, protože jednak Ukrajina je jednou z nejzkorumpovanějších zemí, a jednak to úplně stejně probíhalo v Afghánistánu. Vždyť tam nakonec prezident Ašraf Ghaní běhal s igelitkami, tedy nejen, že to posílal bankovním převodem, ale běhal po letišti s igelitkami, které byly narvané dolary. Takhle to asi vypadá.

Martina: Pane generále Petře Pelzi, v jedné odpovědi jste před malou chvílí, když jste hovořil o tom, jaké Rusko bylo, řekl: „Než jsme z něj udělali zemi, která válčí.“ Přibližně tak nějak jste to řekl. A v tu chvíli už z toho vlastně vyznívá, že vy se na Rusko díváte částečně také jako na oběť toho konfliktu. A to už si koledujete.

Petr Pelz: Přece Rusko si prošlo obdobím, kdy bylo naprosto na kolenou, kdy tam vládli oligarchové, praví ruští oligarchové, v souvislosti s nejrůznějšími stupni privatizací a podobně.

Martina: Myslíte období Borise Jelcina?

Petr Pelz: Zejména Jelcina, hlavně 90. léta. A Rusko potom celou dobu, když se podíváme na ukazatele… a pak Jelcin navrhl pana prezidenta Putina, který se nejdřív snažil o všemožné kontakty se Západem, které i ze začátku fungovaly. Ale když potom začala být prováděna politika, jako že Rusko je třeba co nejvíce oslabit – jinak si to nemůžeme vysvětlit – kdy to bylo? V roce 2008 na summitu NATO Američané přišli s tím, že by Ukrajina i Gruzie měly být v NATO. A hned na místě to blokovali jednak Francouzi, ale i Němci. A tehdy dnešní ředitel CIA William Burns, který byl velvyslancem v Moskvě, patrně přes WikiLeaks, informoval ústředí ve Washingtonu – a to je jeho slavná šifra, nebo telegram, technicky to teď nevím –, který měl nadpis „Niet znamená ne“. A píše: „Byl jsem nějakou dobu v Rusku, a ještě jsem nenarazil na osobu, která by na to měla jiný názor, že pro Rusko je naprosto nepřípustné, aby Ukrajina a Gruzie byly v NATO.“ Prostě říkal: „Ani mezi opozičními vůdci jsem nenarazil na někoho, kdo by to považoval za něco, co by nejenže bylo správné, ale co by bylo pro Rusko připustitelné.“

Takže Rusko začalo být velmi obezřetné, začalo se více prosazovat. A to je to, co jsem myslel, že kdyby bylo došlo k příměří někdy počátkem dubna loňského roku, tak by Rusko vlastně jenom provedlo víceméně to, co předepisovaly Minské dohody, a usnesení Rady bezpečnosti.

Chtěli jsme Rusko oslabit, ale posílili jsme ho, a zničili jsme nárazníkovou Ukrajinu

Martina: Promiňte, myslíte příměří, které chtěli uzavřít Putin a Volodymyr Zelenskyj, a který jim anglosaský svět neumožnil? Myslíte toto?

Petr Pelz: Ano, v dubnu loňského roku. A potom si v Kremlu řekli: „Tak, co teď?“ A od té doby vidíme, že pomalu začali přecházet na válečný stav dnešní války. Existuje pěkná poučka, že armády bojují bitvy, ale války vyhrává průmysl, logistika, hlavně tyto dvě věci. Takže jestli si Rusové řekli: „Musíme přejít na válečný stav,“ tak vyrábějí velké množství zbraní, a dokázali se vyzbrojit. Úplně se změnila situace, kdy za Sovětského svazu v 70. letech a podobně, nahrazovali menší dokonalost zbraní množstvím. Teď se jim povedlo vyrábět některé zbraně, zejména nadzvukové střely, a podobně, které jsou velmi kvalitní, a teď přecházejí na masovou výrobu tanků. A změnili i výstavbu vojsk z brigádního typu, což byla lehká, ne příliš početná armáda, a zase se vrátili k diviznímu typu z dob Sovětského svazu. Pěkně to rozpracoval ve svém článku, nebo rozhovoru, bývalý náčelník generálního štábu pan generál Šedivý. A tím pádem my z něj děláme jakési vojenské monstrum.

A ještě ke všemu sankce, které jsme na Rusko, jako Západ, začali uvalovat, byly za A do značné míry ne zcela legální z hlediska mezinárodního práva, za B jsou zcela hloupé, protože si přeci nemůžeme myslet, že největší stát na světě, s největším přírodním bohatstvím, a s takovou historií ruského lidu, který bude žít v zemljankách a pást se na trávě jenom proto, aby nějak ubránil svou zemi ve prospěch celku, že je nějak zásadně poškodíme tím, že z nich odejde třeba McDonald´s, nebo něco takového. Vždyť to jsou legrační úvahy. Možná, že Rusko poškozujeme, ale oslabit ho mocensky? No, tak my jsme ho posílili. Nahnali jsme do společné náruče Čínu s Ruskem, což je podle mě naprosto neporazitelný tandem, když nepoužijeme jaderné zbraně. Dokonce se málo mluví o tom, že mezi Čínou a Indií byla poměrně nevraživost, ne snad přímo nepřátelství, ale občas dochází k nějakým bojům někde v Himalájích a podobně, ale teď se zdá, že spolu vycházejí poměrně lépe. Rozhodně lépe než před tím. Takže k sobě nahnali opravdu do neuvěřitelně blízkých vztahů Rusko s Čínou. Chudák Nixon, ten se asi obrací v hrobě. A ještě do toho k tomu do značné míry přistupuje Indie, Střední východ a Írán. Čína teď provedla úžasný gambit, když dokázala usmířit – uvidíme, jestli to bude mít nějaké praktické a formální dopady –, ale jestli se to povede, tak celý tento…

Martina: Dokázala usmířit? Nedopověděl jste to.

Petr Pelz: Írán a Saúdskou Arábii.

Martina: Jenom jsem chtěla, aby to zaznělo.

Petr Pelz: Jasně, aby to zaznělo – Írán a Saúdskou Arábii. A na to se nabalily další státy, třeba Sýrie. Takže my jsme Rusko posílili. Na začátku jsme ho chtěli oslabit, a postupovali jsme tak, že jsme ho posílili, a zničili jsme nárazníkovou Ukrajinu. No to jsme si tedy pomohli.

Martina: Já jsem četla výrok prezidenta Petra Pavla, že před sedmi lety byla ruská armáda mnohem silnější. Také postavení Ruska ve světě bylo mnohem silnější, nebo jsme v to aspoň věřili. Nyní je Rusko izolováno mnoha zeměmi, oslabeno porážkami na frontě a sankcemi. Jeho ekonomika je slabší než před sedmi lety, a postavení Ruska ve světě také. Takže pokud jsem tomu rozuměla správně, tak vy s tímto nesouhlasíte.

Petr Pelz: Ani se slovem.

Martina: Teď jste vzpomenul, pane generále Petře Pelzi, Čínu, která fungovala jako jakýsi mediátor mezi Íránem a Saúdskou Arábií. Řekněte mi: Kdo má největší šanci zprostředkovat mír, nebo alespoň příměří na Ukrajině? Je to právě třeba Čína, nebo Čína ve spolupráci s některou ze západních zemí? Třeba s Francií, se kterou o tom jednali?

Petr Pelz: Můj osobní dojem je, že Čína může tím směrem působit, ale asi nemůže být formálně tou silou, která by to zprostředkovala, protože to už by byla úplně totální porážka Američanů. Představme si, jak to bylo: Saúdská Arábie a Írán – a mezi nimi hodný Číňan. A teď kdyby byly Spojené státy, Putin, a mezi nimi pan prezident Si, který oba hladí po hlavičkách? To by se nestalo.

Je potřeba sledovat, co říká prezident Putin, nebo Lavrov, protože sdělují své skutečné zájmy

Martina: Ale ne. Tam by Spojené státy nebyly. Tam by přece bylo Rusko a Ukrajina. A mezi nimi by byl…

Petr Pelz: To možná. Ale Američané by prostě šíleli, že by nevěděli, co se tam děje. Oni už takhle jsou narážky na to, já tomu tedy nevěřím, že i když spousta věcí tomu nasvědčuje, že americké zpravodajské služby jsou hodně závislé na tom, co jim hlásí Ukrajinci, tedy Ukrajinci – budu říkat západní Ukrajinci, ukrajinská vláda. Samozřejmě Američané mají nekonečné možnosti zpravodajské i technické, takže já tomu nevěřím, ale něco tomu nasvědčuje. Vrátil bych se k té Číně: Čína vydala dvanácti, nebo kolika bodový návrh.

Martina: Čínský mírový plán.

Petr Pelz: Čínský mírový plán.

Martina: A mimo jiné i prezident Volodymyr Zelenskyj reagoval tak, že s některými body by se dalo souhlasit, byť podle něj ho nelze akceptovat jako celek. Ale že některé body dávají smysl.

Petr Pelz: No, to je pěkný základ. Ale já si myslím, že Čína měla určitě dobré vztahy s Ruskem, ale měla do té doby také docela výborné vztahy s Ukrajinou. O tom se také příliš nemluví. A proto asi Zelenskyj na to reagoval.

Vrátil bych se k tomu dvanáctibodovému plánu. Je totiž příliš obecný. Spíš to chápu jako jakési provolání ke zbytku světa, toho nezápadního, na kterém se potom dá postavit mírový plán. Ale máme tady proti sobě dvě věci. Na jedné straně, když tam umírá, a je zraňováno pořád tak strašlivé množství lidí, tak je třeba tyto boje hned ukončit. Ale z hlediska zahraničně politického a účelového by před tím musely být splněny některé podmínky. A když se mě zeptáte které, tak já úplně nevím.

Martina: Teď to ze mě chtělo vyhrknout.

Petr Pelz: To je těžko říct, protože my nevíme, co si myslí ukrajinská vláda, včetně s prezidentem Zelenským. Ale to myslím, že je také celkem nezajímavé. Důležité je, co si myslí nějaká klíčová skupina ve Washingtonu, a co si myslí Rusko. A já nevím, co si myslí Rusko. Je totiž třeba poslouchat a číst poměrně pozorně, co prezident Putin řekne, nebo Lavrov, protože oni sdělují opravdu své skutečné zájmy. Když říkají, že se na Ukrajinu vypravili s tím, že je třeba ji demilitarizovat a denacifikovat – tak ta demilitarizace je zcela jasná, to je vyřídit ukrajinské ozbrojené síly. Denacifikace je trošku složitější. Ale my pořád přisuzujeme Rusku nějaké územní plány. Dobře, tak z nějakých taktických důvodů, aby tomu dalo Rusko nějaký legislativní základ, tak tam byla provedena šaráda s Luhanskou a Doněckou republikou, které narychlo uspořádaly referendum, a v tomto referendu se vyslovily pro samostatnost, a pro to, aby byly přijaty do Ruska. Ruský parlament to přijal, pan prezident Putin to podepsal, a pak vnikli na Ukrajinu, takže se teoreticky už pohybovali na území Ruska. Podle jejich mínění.

Montevidejská úmluva z roku 1933 říká, že atributem státu je stálé obyvatelstvo, definované hranice, vláda a schopnost navazovat mezinárodní vztahy. A že nemusí být uznán jinými státy.

Martina: Na území Ukrajiny, nebo na území Ruska?

Petr Pelz: Ne, na území Ruska vedle nich, protože Luhanská a Doněcká republika už byla v té době Ruskem považována za Rusko, takže toto provedli. Mimochodem, já vůbec netvrdím, že tento zásah byl legální, ale chtěl bych upozornit všechny ty, kteří tvrdí, že to bylo na první pohled a jednoznačně nelegální, že to je složitý závěr. Protože jednak mezinárodní právo je složité, a jednak se ví, že deset nebo devět právníků má deset názorů.

Ale je třeba si říct, že podle Montevidejské konvence z roku 1933 je atributem státu stálé obyvatelstvo, definované hranice, vláda a schopnost navazovat mezinárodní vztahy. A přímo v článku 3 Montevidejské úmluvy se říká, že stát nemusí být uznán žádným jiným státem, aby byl skutečným státem. Ony už byly tyto dvě republiky uznány Severní Koreou, Sýrií a Ruskem, takže Rusové mají vybudován právní základ. Je to legrační, a bylo by to příliš jednoduché, kdyby to takhle fungovalo, ale pravda je, že Spojené národy se hodně zabývají teritoriální integritou státu, versus národní sebeurčení. A pokud minority, nebo nějaká entita, která se rozhodne vytvořit vlastní stát, má zaručena svá práva, tak je bráno za bernou minci, že by neměly být uznány státem. Ale pokud ta práva zaručena nejsou, tak by měly mít právo na národní sebeurčení, a na svá práva. Což tedy v případě východní Ukrajiny, vlastně ruských republik, kde jim byla, od doby Porošenka, a vůbec od puče, nebo barevné revoluce 2014, tak jim byla všechna práva upírána, tak mají zcela, z hlediska mezinárodního práva, vyfutrovaný důvod k tomu, aby odešly z Ukrajiny. Ale tím neříkám, že to tak je, ale říkám, že to je argument, o který by se, myslím, právníci možná vášnivě i poprali, protože je poměrně složité to posoudit.

Martina: Pane generále Petře Pelzi, mluvil jste o tom, jak zařídit, aby válka skončila, ale že je těžké predikovat podmínky, jaké by asi musely být splněny, protože nevíme, co vlastně chce Rusko, nevíme, co chce Amerika. Ale víme, co se neustále píše na Západě, že bezpodmínečnou podmínkou k míru je úplné stažení Ruska ze všech území, která dobylo, a ještě se dodává, že je nutné, aby se Rusko stáhlo i z Krymu. Vidíte to jako skutečně zásadní nepřekročitelnou podmínku k uzavření míru, nebo alespoň příměří? Nebo vám to naopak přijde nereálné?

Petr Pelz: Přijde mi to jako absolutně nereálné, zejména u Krymu. Krym má ještě jinou situaci, než zmíněné republiky. Pro zajímavost: Když se rozpadal Sovětský svaz, tak republika Krym se osamostatnila ještě před Ukrajinou, takže teoreticky když Ukrajina přestala být součástí Sovětského svazu, a stala se samostatným státem, tak už Krym neměla, protože Krym už byl před tím samostatný. Zase je to posuzování z hlediska práva, protože si určitě dovedu představit, že by někdo dokázal nalézt zdůvodnění, proč Krym vlastně nemohl z Ukrajiny odejít. Ale jestliže byl Krym součástí Ukrajiny, a Ukrajina součástí Sovětského svazu, a Krym odešel dřív – tak bylo to legální, nebo ne? Tím chci říct, že Krym má zcela speciální postavení, jiné než republiky Luhanská a Doněcká. Ale myslím si, že Rusko to, ať už si o tom myslíme cokoliv, Rusko už to zpátky nevezme. Rusko přeci…

Martina: Nevezme…

Petr Pelz: Rusko přeci neřekne: Dobře, tak my vám ty republiky zase vrátíme. Dneska jsou vlastně součástí Ruska, že ano.

Martina: Takže si myslíte, že to prostě je…

Petr Pelz: Rusko toto prostě nepřipustí. A co s tím my budeme dělat, nebo nebudeme?

PETR PELZ

(23 votes, average: 4,70 out of 5)

Loading...