Každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc

SU/ANDOR ŠÁNDOR

Martina: Pane generále, já jsem vám pokládala otázku, a v této otázce jsem řekla, že Rusko postupuje, ruská vojska vítězí. A zároveň si říkám, jestli je opravdu čas pojmenovávat věci pravým jménem. Protože naprosto chápu propagandu, určitě i ve složité situaci při ofenzivě i u Kurska ruská propaganda určitě říkala, že ruská vojska vítězí, a my tady pořád říkáme, že vítězí ukrajinská vojska. Co si s tím počít, protože pokud se bude chtít Západ podílet na uzavření přijatelného míru pro obě strany, tak pravděpodobně bude čas nalít si čistého vína.

Martina: Co myslíte, jaké podmínky uzavření míru jsou pro Ukrajinu nepřijatelné?

Andor Šándor: Nevidím do hlavy Volodymyra Zelenského, ani lidí okolo něj. Plně rozumím tomu, že se musí dívat na snižující se veřejnou podporu, koneckonců po těch třech letech si nedělejme iluze, kdo by vydržel mít takovou podporu, obzvlášť, když si řada lidí může myslet, že se mu nedaří. Ale já si myslím, bez ohledu na to, jak to vidíme, že odvedl obrovský kus práce, že dokázal udržet Ukrajinu ve stavu, kdy se Západ od ní neodvrátil, kdy to Západ nevzdal, kdy stát nepadl, byť je tam pomoc Západu evidentní – to je prostě fakt. Otázka je, jak se tyto věci pojmenují. Nebo jinými slovy, jak bude nějaká zázračná formulace nějaké dohody znít, aby obě strany mohly říct, že vyhrály. Bude velmi těžké tohle vykalibrovat, aby to bylo prodejné především doma. Ani jedna ze stran si nemůže dovolit přijít a říct, že jsme prohráli.

Vezměte si, že když tento konflikt neskončí mírovou dohodou, tak nedojde ani k tomu, že by se nějak oteplily vztahy mezi Západem a Ruskem – aspoň trochu. Jinými slovy, ani zbytek Ukrajiny neudělá Rusku nic dobrého, Rusko neudělá nic dobrého zbytku Ukrajiny. A teď to můžeme rozšířit i na Západ a Rusko. A když se potom podíváme na ohniska problémů, která máme, a začneme od Arktidy, přes Baltické moře, Kaliningrad, Bělorusko, Moldávii, Černé moře, Krym a já nevím, co všechno, tak vidíme, že tady máme spoustu problematických věcí, které mohou zažehnout nějaký další konflikt. Toto je další úskalí, když se nepodaří dohodnout, a dosíci nějaké mírové dohody, která nemůže být přemalovanou dohodou Minsk II., obzvlášť, když ještě Merkelová, Sarkozy a Hollande – pokud si to pamatuji správně – připustili, že to byla jenom finta. To mně přijde strašidelné. Umím si představit, že to tak mohlo být, ale proč to ještě přiznávat. To mně přijde úplně strašidelné. Ale takovouto dohodu Rusové nebudou prostě akceptovat, a můžeme o nich říkat, že jsou agresoři – o tom není vůbec pochyb – ale problém je, že oni mají…

Andor Šándor: Přesně. To je realita, ze které bychom měli vycházet. A teď je otázka, do jaké míry a jak bude Donald Trump schopen brát jim tento delší konec provazu z rukou, a dávat ho na stranu Ukrajiny i Západu. To je otázka, na kterou neznám odpověď, ale kdybych ji znal, asi bych se mohl rovnou nechat nominovat na Nobelovu cenu míru.

Představa, že Rus řekne: „Přišli jsme o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme,“ je nereálná.

Martina: Ale přesto, jako dlouholetý šéf vojenské rozvědky asi umíte lépe predikovat, na čem Rusko prostě bude trvat.

Andor Šándor: Tak nepochybně je to Krym. Krym a ruskojazyčná území, nějaký statut ruskojazyčných území a podobně. Pojďme se jenom vrátit na linku, ale nebude to dlouhé. Když Boris Jelcin v 91. roce v prosinci v Bělověžsku rozpustil Sovětský svaz, tak to byla jediná cesta, jak se zbavit Gorbačova. Boris Jelcin už byl tehdy zvoleným prezidentem Ruské federace, vystoupil z Komunistické strany Sovětského svazu, a domníval se, že tímto rozpuštěním to bude finta a že uzavře dohodu s Ukrajinou o nějaké federaci, konfederaci, Bůh suď. A tehdy mu Ukrajinci řekli, že nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, nic takového nebude. A Jelcin jim řekl, že pokud nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, tak „vraťte Krym a vraťte ruská území, která jste administrativně dostali“. Dokonce se říká, že Boris Jelcin byl připraven řešit to silou, ale protože se snažil, a měl dobré vztahy s Clintonem – byla to doba, kdy se domníval, že se stane nějakou součástí západního světa – tak od použití síly upustil. Jinými slovy to, co se dneska na Ukrajině děje, není věc, kterou by si vymyslel Putin 24. února, nebo 23. února 2022, ale je to věc stará, letitá, která ale do Majdanu, a věcí okolo roku 2014, nehrála tolik roli. Rus měl propachtovanou Sevastopolskou základnu pro černomořskou flotilu, nějak to tam fungovalo. Ukrajina měla proruského prezidenta Janukovyče, o kterém všichni Ukrajinci věděli, že byl dvakrát zavřený, a stejně ho zvolili, a odmítli bývalé prozápadní politiky, kteří byli před Janukovyčem. Takže situace byla jiná. A dramaticky se změnila do té pozice, která je tady nyní. Takže Rus také asi těžko může přijít a říct: „Přišli jsme tady o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme.“ Představa, že se Rus vzdá všech dobytých území a Krymu, je naprosto nereálná. A kdo si myslí, že to je reálná pozice, tak by ani do těchto jednání neměl vstupovat, protože to nemůže nikam vést.

Andor Šándor: No, tak toto taky není možné. A to je přesně o tom, co jsem říkal, že obě strany musí mít nějaký skutečně hmatatelný pocit, aby mohly říct, že neprohrály. Bude to muset být kompromis. Podle mě i Rus moc dobře ví, že tam bude muset být kompromis. Teď je otázka, kdo je v pozici, aby jako by ustupoval ze svých nároků. A to je věc, jestli vůbec toto může být zmenežováno do sta dní, jak si to vytyčil generál Kellogg, a zda skutečně i Donald Trump bude mít trpělivost tuto věc dotáhnout do konce. Vidíme informace z médií, a obě strany – i Peskov to potvrdil – že jednání probíhají, že jsou na dobré úrovni. Konec konců, než se potkají, tak těžko můžete říkat, že nejsou na dobré úrovni, protože proč by se pak potkávali, myslím Trump s Putinem. Uvidíme. Ale myslím, že to bude velmi, velmi obtížné, a Rus za to bude muset něco dostat. Ale zároveň se bude muset také něčeho vzdát, protože není možné, aby se Ukrajinci dostali do té pozice, o které jste mluvila.

Martina: Středověcí kronikáři často používali obrat: „Byla válka, a zlo, které zasela, kráčelo dál.“ Nehrozí, že na územích, které by eventuálně Rusové drželi dál, vypuknou partyzánské boje, a že se z toho stane právě vleklý konflikt – nechci dávat žádné jiné přívlastky, zkrátka – partyzánský boj?

Andor Šándor: O tom není vůbec pochyb. Vidíme, že – byť toto nemá žádný zásadní význam na ten průběh války – Ukrajinci jsou schopni přesně tímhle způsobem boje jednak komplikovat život na Krymu, zkomplikovali život černomořské flotile, komplikovat život v některých částech Ruské federace. To je pravda, to oni umí dobře. Ale jak jsem řekl, nemá to žádný zásadní vliv na frontu. Ale je to něco, čeho se Rusové evidentně nějakým způsobem bojí, a je to něco, co by se dělo i na okupovaných územích. To je úplně jasné. A teď, když to prodloužíme, co by se z tohoto pohledu stolu stalo, kdyby se Rusko těchto území vzdalo, a byla by tam obnovena jurisdikce Ukrajiny? Jaký by byl vývoj? Jak by tyto dvě velmi znesvářené strany k sobě znovu našly cestu k soužití? Myslím, že i toto musí ti, kdo budou rozhodovat o výsledku této války, také brát v potaz. Násilím? Neumím si představit, že by Rusy donutili násilím, aby se z těchto oblastí stáhli. Myslím, že to je šíleně složitá věc, kdy se nám zkombinovala občanská válka a agrese Ruské federace do jednoho poměrně zásadního konfliktu v Evropě po druhé světové válce.

Trump by situaci nevyhrotil tak, aby došlo ke konfliktu, protože, jak řekl, chápe, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc

Martina: Nepřísluší mi pouštět se do komentářů. Tady se hodí jenom jedna jediná věta: To se nemělo stát.

Andor Šándor: To se nemělo stát.

Martina: Dalo se tomu zabránit? Byla tato válka v nějakém ohledu nevyhnutelná, protože zkrátka musely probublat nějaké politické spodní víry?

Andor Šándor: Já nechci soupeřit s Donaldem Trumpem, který říká, že kdyby on byl v Bílém domě, tak by se to nestalo. A věřím, že by se to nestalo. Já jsem v jednom, nebo ve dvou podcastech krátce po začátku tohoto konfliktu řekl, že této válce jsme se měli vyhnout, a mohli jsme se jí vyhnout. Aniž bych to jakkoliv dlouho rozebíral, každý posluchač ať si položí, nebo ať si odpoví na jednoduchou otázku: „Byla by Evropa v únoru 2025 bezpečnější, kdyby na summitu v Bukurešti 2008 nedošlo k tlaku ze strany Georga Bushe na to pozvat Ukrajinu do Aliance? Byla by Evropa bezpečnější, kdyby nedošlo k vývoji po Majdanu v roce 2014?“ Ať si každý odpoví. Já myslím, že to je jednoduchá věc.

Donald Trump řekl, budu parafrázovat, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc. To je prostě ukázka reálné politiky, aby si lidi uvědomili, protože Donald to ukazuje každý den, jak vypadá reálná politika z pozice síly. Této válce jsme se měli vyhnout za každou cenu, měli jsme jednat. To neznamená, že bychom obětovali Ukrajinu.

Vzpomínám si, že jsme ve službě i našim partnerům – když jsme jednali na různých jednáních – říkali, že nezávislá, prosperující, ekonomicky silná Ukrajina je to nejlepší, co může v Evropě být ve vztahu k Rusku, a také samozřejmě i pro Rusy ve vztahu k Západu. Toto se bohužel nepovedlo, toto bohužel vykolejilo. Nikdo nechtěl a neříkal: „Prodejme Ukrajinu Rusům.“ Tak to nikdy nestálo. Vždyť je to velká, velmi důležitá, velká země, ale bohužel tento plán se nepovedl. A proto myslím, že toto, co se stalo v roce 2008, byl prostě začátek cesty, která může přerůst v Evropě ve velkou válku, když se to nezastaví, a hlavně nevyřeší tak, aby se toto řešení stalo i součástí nějaké nové bezpečnostní architektury v Evropě. Představa, že to, co se dneska děje, se bude řešit jenom tím, že Západ bude zbrojit, že budeme zbrojit – 5 procent, o tom nemá cenu se ani bavit – a že jsme úplně zavrhli jakoukoli představu, že existuje jiné řešení než silové, to znamená, že budeme jenom zbrojit – mi nepřijde, že je dobře. Ano, to, čemu se říkalo corrective diplomacy, diplomacie za použití síly, je správná věc. To určitě.

Martina: Je funkční. Nevím, jestli je správná, ale je funkční.

Andor Šándor: Tak dobře, je funkční, o tom není vůbec pochyb. Těžko můžeme čelit Rusku s mizernými armádami, jaké řada evropských zemí má. Na druhou stranu, vsadit jenom na toto nemusí být úplně cesta správná.

Martina: A pane generále, u nás je ještě stále na pováženou nahlas přemýšlet o tom, že konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem začal někdy dřív, než 24. února 22. Pořád ještě je to na ostří nože, když to tvrdíte. V Americe už, zejména po obratu v Bílém domě, americká média diskutují, spekulují o tom, že diplomacie zcela selhala a že to ani není dílo Joe Bidena, ale předchozích prezidentů Billa Clintona, George Bushe ml., Baracka Obamy. Dá se pořád na tuto plejádu státníků dívat tak, že všichni měli špatné informace? Že všichni jenom podcenili Rusko, nebo se na něj dívali přezíravě, že se pořád mezi nimi dědil názor, že Rusko je jenom benzínová pumpa převlečená za stát? Dá se to takto, za ta desetiletí státníků – a v uvozovkách, nebo bez uvozovek – bez diplomacie, shrnout tím, že: „My jsme si mysleli, že to tak je a že Rusko je slabé.“

Andor Šándor: Tak to si myslím, že je hrozně zjednodušený postoj, je to velké podcenění Ruska, nedocenění toho, jako oni vnímali tento vývoj. Hovoří se tady o tom, že Spojené státy nikdy neslíbily Rusům, že se Aliance nerozšíří. Ano, neslíbily, protože v době, když došlo k rozpadu bipolárního světa, v roce 90, 91, když se jednalo o sjednocení Německa, tak tam padla věta, že noha vojáka nebude na území východní NDR, bylo Československo součástí Varšavské smlouvy, Polsko, Maďarsko, bůh suď, kdo všechno. Tehdy se v těchto intencích vůbec nepřemýšlelo. Ale logicky, jestliže nebude voják na území NDR, tak asi nebude na území Estonska. Takže tyto různé záruky, které padaly, je třeba brát z celkového pojetí, jak se na to Rus tehdy díval. To znamená, že, dobře, nebude v NDR – to už NDR padlo – ale klidně bude v Pobaltí. Takže to si myslím, že byl problém.

Rusové několikrát žádali o vstup do Aliance, a Bill Clinton se na to díval, že v žádném případě. Rusové se dokonce domnívali, že Aliance, a Partnerství pro mír – které začala někdy v roce 94, pokud se nepletu – jehož členem by měli být Rusové, budou obě součástí OBSE. Takto nějak si oni představovali bezpečnostní architekturu. Ale čím dál tím víc viděli, že to tak není, že prostě Západ pořád vnímá Rusko stereotypně jako bývalý Sovětský svaz, jako svůj protějšek. A myslím si, že tyto názory a hlasy ve Spojených státech zvítězily, a to vedlo k tomu, co jsme bohužel viděli. Já věřím tomu, co říká Donald Trump, že by to nikdy nevyhrotil tak daleko, že by k tomuto konfliktu došlo.

Joe Biden. Když se na to dneska podíváme, tak si musíme položit skutečně – jak se říká v Česku – kruciální otázku: „Kdo vlastně v Bílém domě rozhodoval? Kdo vlastně rozhodoval?“ Myslím, že to je něco, s čím asi nic neuděláme, ale měli bychom to takhle vnímat – viděli jsme kognitivní schopnosti Joe Bidena, viděli jsme všechny věci okolo. Já nikdy nezapomenu na debatu, když tam Joe Biden cosi říká, a Donald Trump poté říká: „Já nevím, co říkal. Ale on to taky neví.“ To bylo prostě strašné. A když si vlastně uvědomíte, že v takto důležité, silné, mocné zemi vlastně nevíte, kdo rozhoduje, tak to mě úplně děsí.

Martina: Je přijatelné zeptat se, jaká je vaše teorie?

Andor Šándor: Tak nepochybně Antony Blinken, možná i Obama, kde kdo. Kde kdo. Ale vzpomeňte si na záběr, když mu vypnuli tiskovou konferenci. Já si neumím představit, že by mi jako prezidentovi někdo z lidí, kteří by tam byli, vypnul prezidentovi tiskovou konferenci. Ano, udělali by to jednou, a už by tam nebyli. Myslím, že to byla děsivá ukázka. A ještě navíc, když k tomu vezmete, jak to mainstreamová média kryla. Bílý dům to kryl, mainstreamová média to kryla, všichni lhali. Tak čemu, komu, má člověk, který se v tom až tak úplně neorientuje, vůbec věřit?

Andor Šándor

(5 votes, average: 4,60 out of 5)

Loading...