Nároky na politiky se u nás dramaticky snížily, dnes už tam může zřejmě kdokoli

SU/IVAN HOFFMAN

Martina: Já připomenu, že Ivan Hoffman byl jedním z aktivních disidentů před rokem 89, v samizdatu vydával časopis Fragment K, po revoluci pracoval na Svobodné Evropě, v Lidových novinách, byl komentátorem deníku Českého rozhlasu a je držitelem ceny Ferdinanda Peroutky. Což mu tady v redakci můžeme jenom závidět.

Ivan: No, tak to první, co mě napadlo, to je takový obecnější jev, že totiž nároky na politiky se u nás snižují. A že se tedy dramaticky snižují, dneska se už do velmi vysokých politických funkcí dostane prakticky kdokoli, nemusí být čestný, nemusí být dokonce ani chytrý. Ty nároky kdysi byly možná až absurdní. Já jsem si vzpomněl při příležitosti této aféry, jak kdysi novinář Egon Lánský, to byla taková hvězda ve Svobodné Evropě, popisoval, jak jako mladý člověk v emigraci se dostal do Švédska, tam studoval novinařinu, a tam se stal takový příběh, kdy velmi nadějný mladý ministr financí, taková politická hvězda, musel rezignovat poté, co byl na prázdninách někde v Tichomoří vyfotografován s domorodými tanečnicemi nahoře bez. A to bylo něco, co prostě k té důstojné funkci ministra financí, člověka, který se staral o státní kasu, vlastně vůbec nešlo dohromady. Ony ty tanečnice přitom byly oblečeny jako obvykle, jak bylo v jejich krajích zvykem, prostě se ničeho nedopustil. A tato kultura prostě stačila na to, aby musel rezignovat. No, a teď se dívám ne primátorku, která prostě s takovým úsměvem se dívá na ten kokain, a už se těší, jak bude požívat…

Martina: To jí podsouváš, to jí podsouváš…

Ivan: …a to jí normálně projde. Všechny strany, nevím, když si dám do vyhledávače tuhle aféru, tak končí dnem, kdy zastupitelstvo se shodlo na tom, že jí nadále důvěřuje, nebude se tím zabývat.

Martina: Koalice, hm.

Smířit se s tím, že je šňupání kokainu u politiků běžné? To je naprosto nepřijatelné.

Ivan: Koalice. Beze změny jede se dál. A už vlastně se k tomu nikdo dál nevrací. A tak dále, to je prostě, z mého pohledu, neuvěřitelné.

Martina: No, ona tedy prošla, stejně jako ten její kolega, testem na drogy, který dopadl negativně, a já tedy navážu na to, co jsi teď řekl, na ten údiv, ostatně za první republiky stačilo, aby Tomáš Guarrigue Masaryk jednomu svému ministru nepodal ruku, a byl to takový šok, že ten národ se téměř od něj odklonil, že, od toho úředníka. Ale já se vrátím k tomu, co ty jsi řekl, Lukáš Pollert, lékař, který často komentuje dění, tak ten na to reagoval: „Rezignovat, že si nepamatujete večírek? Alkohol zabíjí plošně. Lidi, rodiny, děti, arteroskleróza, kvůli závislosti na televizi a tak dále“. A pak říkal: „Nechme primátorku být, je to jen okurková sezóna“. Napadlo tě to také, že jednak to může být různé vyřizování účtů, jednak se mohla stát nepohodlná, a do třetice, že to mohlo být třeba nějak opravdu účelově vykonstruované, ať už z nějakého důvodu, který neznáme, nebo z nudy?

Martina: No já…

Ivan: Já si vzpomínám…

Martina: Ano, promiň.

Ivan: No, já si vzpomínám takový případ, kdy jednou jsem hledal pomoc pro blízkého člověka, který propadl drogové závislosti, a tak jsem se dostal do kontaktu s těmi všemi lidmi, kteří prostě proti těm drogám bojují. No, a měl jsem takový pocit, že oni sice proti těm drogám bojují, ale mají pro to velké porozumění, s těmi lidmi se potkávají, většinou sami kdysi ty drogy brali, teď tu problematiku tedy přednášejí, ale vlastně jsem spíš měl takový pocit, že než by pomáhali lidem, tak spíš propagují tuhle závislost. A tehdy mě napadlo, že když neustále říkají, že prostě žádná represe, že je důležitá prevence, a tak dále, tak jsem si vzpomněl na jednoho dopravního policistu, který měl šokovat takovým výrokem, že nejlepší prevence je represe. No, a takhle bych řekl, že to je i s těmi drogami, že ta droga, to je prostě zlo. To je koncentrované zlo. To ničí lidské životy, ubližuje lidem. Z té zábavy se prostě vždycky přehoupne do nějaké lidské tragédie, a tohle nějak zlehčovat, to prostě by se nemělo. Já pro to nemám žádnou omluvu, ani kousek.

Martina: Pravdou je, že tedy opoziční zastupitel Matěj Hollan z Žít Brno, kterého jsi zmiňoval, tak se pokusil primátorky zastat a opravdu to srovnal jako příslovečný vítr pastoušku, protože napsal, že v politice je to velmi běžná droga, má jistě svá rizika, ale nemá smysl z toho dělat žádnou kauzu, protože je to opravdu masivně rozšířené. A pravdou je, že přistoupit na to, že je něco normální, tudíž od toho je to slovo norma – normální jenom proto, že je to běžné, to možná není ten správný směr.

Martina: Obvykle dvě tedy… Obvykle dvě, co se týká mince…

Ivan: Ještě z boku se na ty věci můžeme dívat, to je ta třetí.

Zrušení koncertu ruské pěvkyně s odvoláním na ukrajinskou ambasádu je uplatnění principu kolektivní viny, Pospíšil asi doufá, že zaujme část voličů.

Martina: Já tedy do tohoto tématu bych se už dál nepouštěla, protože, myslím si, že to tedy nemám dostatečně nastudováno, a na jednu stranu můžeme vidět, jakým způsobem se podařilo třeba starostovi New Yorku, Giulianimu, snížit kriminalitu v New Yorku, když vyhlásil takzvanou nulovou toleranci. To znamená, že každý sebemenší přestupek, včetně jízdy v metru na černo, byl kriminalizován. A na druhou stranu jsem zase také četla mnoho o tom, jak ta prohibice umožnila vznik mafie, rozšíření mafie, černý obchod a tak. Nechme si to na nějaký další povídání.

A z Brna bych se teď vydala do Prahy. My jsme se na začátku srpna dozvěděli, že ruská operní pěvkyně Anna Netrebko v říjnu nevystoupí v pražském Obecním domě. Ke zrušení koncertu vyzvala pořadatele pražská koalice v čele s náměstkem primátora Jiřím Pospíšilem, ten podmínil konání jejího koncertu souhlasem ukrajinské ambasády. Protože ambasáda pěvkyni zařadila na svůj sankční seznam. Jak ty vnímáš toto rozhodnutí?

Ona může vystupovat po celém světě, snad s výjimkou New Yorku, kde měla problémy s Metropolitní operou, a jinak prostě všude vystupuje, a zrovna u nás nemůže. Já bych řekl, že tvůj komentář, který je na Universu, je to řečeno většinou naprosto přesně, a když jsem si to vyslechl, tak jsem si řekl, ano, už k tomu nemám víc co dodat. A taky vidíš, že k tomu nemám co dodat.

Martina: Já ti děkuji, ale přesto se na tebe ještě obrátím jako na zkušeného disidenta minulého režimu, který byl zvyklý, že se politika míchá do umění a vlastně do všech stránek života. To znamená, že jakožto bývalý vydavatel samizdatu, bys měl být na toto jednání tak nějak zvyklý. Řekni mi, připomnělo ti to opravdu ty časy minulé, zejména když třeba ředitel Obecního domu Vlastimil Ježek řekl: „Nikdo ze zúčastněných se zrušením koncertu nesouhlasí, ale rozhodli se ustoupit politickému tlaku.“ Rozvzpomenul ses na doby, které jsme si mysleli, že jsou dávno minulé?

Ivan: Tak, já jsem byl i tak trochu zakázaným zpěvákem a vím, že byla to situace taková, že když člověku někde zrušili koncert, tak na tom koncertu, třeba na nějakém festivalu jsem měl hrát, tak potom všichni ti ostatní písničkáři, kteří tam hráli, každý mi věnoval jednu písničku. To jsme tak dělali běžně. Když Pavel Dobeš jednu dobu nemohl hrát v Ostravě, a šel jsem hrát do Ostravy, tak jsem mu samozřejmě věnoval píseň, speciálně jemu. To znamená, ten zákaz je vlastně trochu reklama. Já mám pocit, že Pospíšil zpropagoval v České republice operu, zpropagoval tuto pěvkyni, protože někteří lidé o ní neslyšeli, nevěděli, tak se vypraví si jí vyslechnout do Vídně. Protože to je in, je to zajímavé, to tak funguje, vždy se objeví taková nějaká solidarita. Já bych jí byl čekal i od našich, řekl bych, kulturních institucí, a pokud jde o toho Vlastu Ježka, tak já jsem ho vždycky měl za člověka, který se umí brát za svůj názor, a byl to mimochodem jeden z nejlepších ředitelů Českého rozhlasu. Takže, já jsem moc rád, jak se on k tomu postavil, a že prostě jasně řekl, že tohleto je politika a že s tím prostě nesouhlasí.

Ivan: Nezaplatí.

Martina: Tak se nemůžeme ani vsadit, protože by aspoň jeden z nás musel mít jiný názor. Viď?

Ivan: Tak, jestli se chceš vsadit, že zaplatí milión, tak do toho jdu. Obráceně ne.

Martina: Ech, já mám ráda jenom hazard, kde můžu vyhrát.

Ivan: Já tomu rozumím.

Novináři jsou často líní ověřovat fakta a zároveň propagandisticky drží palec Ukrajině, jenže se tak stávají směšní a nedůvěryhodní

Martina: Ivane, my jsme teď zmínili problematiku Ukrajiny, jaksi nepřímo, v souvislosti tedy s ukrajinským sankčním seznamem, ale podívejme se na to, co se děje na ukrajinské frontě a jak média informují o této válce. To, jak informují naše mainstreamová média, to všichni dobře víme, každý, kdo si zapne televizi, tak ví, jak jednak informují a vlastně dá se i předpokládat, jak informovat budou. Ale vím, že ty sleduješ média světová, řekni mi, shodují se třeba informace našeho mainstreamu s mainstreamem ve Spojených státech? Ohledně informování na Ukrajině?

Ivan: No, tak pocit, že Američani jsou naši spojenci, a snažíme se jim různým způsobem zavděčit a myslet si, že jsme v předstihu, co oni si budou myslet teprve v budoucnu, tak mi prostě potom paradoxně přijde zajímavé, že člověk zjistí, že ti Američané nějakým způsobem mění názor, mění úhel pohledu pod vlivem faktů, které mají, tak mám pocit, že oni potom do toho našeho přemýšlení mainstreamového jakoby hodí vidle a strašně zkomplikují našim novinářům mediální situaci. Protože podle Američanů jednoznačně Ukrajina nevítězí, její šance v té ofenzívě postoupit jsou nevelké, ale co je nejhorší, oni si vlastně už dneska v New York Times, ve Washington Post, takových důležitých médií, kladou otázku, proč to nefunguje. A hledají důvody neúspěchu.

Tak zatímco u nás jsou stále úspěšní, všechno dobře dopadne a Rus bude poražen a zničen, Američané se už ptají, z jakého důvodu to nefunguje. A přicházejí na, vlastně takové, tři důležité věci, první je, že ten výcvik NATO, který podstoupili ukrajinští vojáci, je vlastně k ničemu bez letecké podpory. Pokud nemají podporu ze vzduchu, tak jdou prostě na smrt, jdou na jatka, a Rusové je tam prostě mordují za strašných podmínek. Druhá věc je podceňování Rusů. To je dlouhodobý problém Západu, který vždycky si brousí zuby na ruské nerostné zdroje, ať to byl Napoleon, Hitler, kdokoliv, vždycky Rusy podceňovali. Nikdy nepředpokládali, že by ti se prostě mohli nějak zmátořit a mohli něčeho dosáhnout v té válce, což se teď stalo tím, že zatímco Rusové jako by předstírali, že se jim moc nedaří, vybudovali takové obranné linie, přes které se ti Ukrajinci prostě horko těžko dostávají, respektive nedostávají.

A třetí věc je, že si Američani uvědomují, že ti Rusové se postupně učí. A teď jsou momentálně velmi překvapeni, jak dobří jsou v elektronickém boji, jak jsou schopní číst kódy a odvádět rakety, namířili a ruší příjem, prostě signál, a komplikovat jim tedy tu válku. To všechno je pro Američany důležité, protože oni dlouhodobě s tím Ruskem soupeří, potřebují vědět, jak reagují, a v případě konfliktu potřebují jistotu, že nedostanou na frak. Takže oni tu Ukrajinu používají jako takový tréninkový polygon, zjišťují, co se dá, co se nedá. Že jsou to Ukrajinci, jim až tak nevadí, protože to nejsou Američani. Ale celé je to prostě tragické a otřesné, a čím déle to bude trvat, tím víc bude mrtvých. To je každému jasné. Jenže mám dojem, že každému je to jasné, ale nikoho to nezajímá.

Martina: Ivane Hoffmane, ty jsi na tuto otázku odpověděl velice vyčerpávajícím způsobem, a také zeširoka, já bych se vrátila k té podstatě různosti informování a různosti informací, které můžeme dostávat z mainstreamových médií u nás a v Americe. Ty jsi řekl, že americká mainstreamová média už podléhají faktům, které mají. Pokud se tedy takto liší od toho, co se z médií dozvídáme my, tak řekni mi, z čeho tedy vychází naši novináři?

Ivan: No tak oni vycházejí především z těch informací, které poskytují Ukrajinci. Člověk samozřejmě ví, všichni to stále opakujeme, že první obětí válka je pravda. Ono když se bojuje na válečném poli, tak se bojuje i propagandisticky, to má samozřejmě svůj důvod, svůj význam, problém je, když na to přistoupí novináři, kteří by měli být přece jenom nezávislí, udělat si odstup, brát informace ze všech stran…

Martina: Ověřovat.

Ivan: A ověřovat je, ano. Místo aby se zapojili do toho propagandistického zápasu, tak zprostředkovat co nejvěrnější obraz toho, co se skutečně děje. No, ale to není možné bez toho, že by člověk sledoval i jiné zdroje, a nějakým způsobem porovnával. Je to pracné. Já mám pocit, že proč jsme v mainstreamu informováni nedostatečně, ba dokonce i lživě, je lenost, že se prostě těm novinářům nechce pracovat.

Druhým důvodem je, že prostě se cítí být vtaženi do toho konfliktu a mají prostě tu stranu, které drží palce. A přání je otcem myšlenky, tak vlastně mají pocit, že tím článkem, kterým prostě něco nezmíní, zamlčí, anebo naopak podpoří, že tím pomáhají dobré věci. Ale výsledkem toho je, podle mě, že začínají být směšní, že se lidé prostě při čtení takových zpráv smějí, protože už na tom trhu s informacemi nejsou sami. Deset tisíc lidí denně čte Michala Svatoše, a jeho naprosto, řekl bych, objektivní analýzy vojenské, prostě který studoval vojenskou akademii, který o té válce něco ví, má ty věci nastudované, on je nemusí mít rád, ale všechno, co píše, má hlavu a patu. A potom, když člověk porovnává, co si přečte na internetu od lidí, kteří se tím zabývají z jiného úhlu, objektivněji, tak ona ta mainstreamová média, jak říkám, jsou mnoha lidem pro legraci. To není nic dobrého do budoucna, protože novináři, kterému lidé nevěří v jedné kauze, tomu už pak nebudou věřit nic.

Martina: Je to rozporuplné, je to matoucí a může to být velmi nebezpečné, ať už pro Ukrajinu, nebo pro nás, či celkově pro obyvatele Evropy. Není-liž pravda?

Ivan: Podívej, když si lidé lžou do kapsy, tak tím nikdy nic dobrého nedocílí.

Na Slovensku zjistili, že program Antifico vedl, podobně jako v Česku program Antibabiš, k nechutnému guláši

Martina: Když už se, Ivane, bavíme o nedostatečném, matoucím, nebo o neúplném informování, tak bych se možná vydala k našim sousedům, protože Slovensko čekají 30. září předčasné parlamentní volby. A tam se o přízeň voličů budou ucházet nejenom dobře známé, ale také nově vzniklé politické subjekty. A když to teď tak seřadím za sebe, volby, vládní krize, výměna premiéra, úřednická vláda, koaliční spory, předčasné volby, je politická situace na Slovensku, alespoň pro tebe, nějak přehledná?

Ivan: No, moc není. Ale ona není přehledná ani pro lidi na Slovensku. To je doopravdy Divoký východ. A úvodem řeknu, že já se svými kamarády, starými kamarády na Slovensku, se už mnoho let o politice nebavím. Jo, to je tam tak citlivá věc, teď když známe příběhy lidí, které prostě máme rádi a kteří se spolu dlouhou dobu kvůli politice nebaví, tak vím, že je to tak tenký led, na který je potřeba našlapávat velice opatrně.

Martina: A proč myslíš, že je tak tenký? Známe to i od nás, je to tam ještě vyhrocenější? A ten led je ještě křehčí?

Ivan: Tak, leitmotivem motivem té politiky je, vždy je prostě takový nějaký nepřítel, na kterého se prostě všichni vrhnou, u nás to je Antibabiš, program, který sjednotil všechny. No a pak se ukáže, že z toho sjednocení vznikne prostě takový nějaký guláš, a to vítězství potom lidem jako zhořkne. Jo, to je případ naší Pětikoalice.

Na Slovensku ten Anitfico taky vynesl prostě k moci takovou nesourodou koalici, která prostě pokazila, co se dalo, až nakonec tedy se rozhádali, a na Slovensku teď budou volby předčasné, nikoli řádné. Tam je problém Antifico, kdy bývalý slovenský premiér, dlouholetý, je do takové míry nenáviděn, prostě že to úplně stačilo na to, aby lidi volili kohokoli jiného. Ale jak říkám, nic dobrého z toho nevzešlo, a dokonce se stalo, že člověk, který by měl být politickou mrtvolou, tak najednou neuvěřitelně ožil. No a dnes, když to člověk poslouchá, je to politik, který má prostě na všechno názor, na všechno recept, nabízí prostě, jak Slovensko dostat z krize, a mnoho lidí mu naslouchá, protože ta druhá strana opakuje takové proklamace, fráze a vlastně žádný velký program nemá. A mnoho těch velkých stran, které byly u moci, vlastně neví, jestli se dostanou do parlamentu.

Ale zvláštní je, že i tyto volby je tam ten program Antifico, všechna ta opozice prostě se hrozí návratu člověka, který říká, že on v podstatě nechce odejít ani z NATO, ani nechce odejít z Evropské unie, ale říká, že na Ukrajinu nepošle ani jeden náboj, že je prostě potřeba jednat o míru, ne ve válce, že z vojenského rozpočtu by se měly stavět mosty, infrastruktura, jo, aby ty tanky měly kudy jezdit a kudy se převážet, a neměly by se kupovat americká letadla. A je to člověk, který říká, že ty medvědy, kterých je na Slovensku strašná spousta, je potřeba střílet, protože jsou nebezpeční pro lidi. To jsou témata slovenských voleb, která rozhodují o tom, co se tam bude v budoucnu dít.

Fascinace slovenských politiků tajnými službami vedla k opakujícím se čistkám a předvolební válce policajtů

Martina: V každém případě i oponenti Roberta Fica uznávají, že kdyby to bylo v populární hudbě, tak se bude skutečně hovořit o comebacku desetiletí. To, co teď momentálně předvedl při návratu do politiky. Ale když už se bavíme o situaci na Slovensku, tak ono je tam mnohem více věcí připomínajících Divoký východ, nejenom co se týká té předvolební kampaně, ale někteří komentátoři používají filmový titul, aby vystihli to, co se na Slovensku děje, když říkají: Válka policajtů. Musím říct, že to téměř nemá obdoby, to, co se tam stalo, kdy slovenská policie provedla razii. Při té vyšetřovatelé obvinili současné a bývalé pracovníky bezpečnostních služeb, ale pozor, včetně ředitelů civilní tajné služby SIS a Národního bezpečnostního úřadu. Řekni mi, je to válka policajtů, policistů, anebo jde zase o nějaké mocenské hrátky v souvislosti s volbami?

Ivan: Je to válka policajtů a souvisí to s volbami. Odpovím. Víš, já jsem zaregistroval takový ten rozhovor analytika, jednoho zpravodajce, už tedy staršího, který říká, že všechno začalo po pádu Mečiara, kdy Slovenská informační služba byla hodně propojená ještě za ministra Lexu s tím politickým prostředím, pracovala pro politiky. Tehdy došlo k obrovské čistce a mnoho těch bývalých zpravodajců přišlo o práci, a ti noví, kteří tam přišli s krví podlitýma očima, tak jim šli po krku takovým drsným způsobem, že si to tito zapamatovali do budoucna.

No, a když se opět mění vláda, tak pro změnu ti, kteří vystrnadili ty předchozí, tak byli sami na mušce, a bylo potřeba je nějakým způsobem kontrolovat, srovnat do latě, aby poslouchali nové politiky. No, a když bylo potřeba najít nějaké lidi, kteří by se takového úkolu ujali, kteří rozumí té zpravodajské práci, tak se znovu ukázalo, že mezi těmi vyhozenými je spousta dobrých profesionálů, kteří vlastně té práci rozumí, vědí, co a jak, a ti se tedy vrátili zpátky a od té doby se to tam mele. Jo, každá nová vláda přichází s potřebou zajistit si podporu těchto silových složek, tajných služeb, odhalování korupce a zločinů. Já bych řekl, že každý ten politik taky má nějaké svoje hříchy a někde se namočil, s někým se domluvil, s někým si povídal někde v hospodě, a někdo jiný to zdokumentoval, tak pochopitelně vznikl takový začarovaný kruh, kde už dneska doopravdy nikdo neví, který je který, a kdo komu může věřit, a tak to neskončí, jo.

Tak u nás se kupodivu nic takového nestalo, je to asi dáno tím, že ti politici o práci tajných služeb neměli takový zájem. To se traduje o Václavu Klausovi, kterého údajně nikdy BISka nezajímala. Pak se říkalo, že Vladimír Špidla byl takový člověk, kterého hodně zajímalo, co dělají tajné služby, ale zase Miloš Zeman taky nebyl ten, který by si na tom prostě dal záležet. Takže tady v té politické tradici máme hodně politiků, kteří prostě nemají tento způsob konspirativního myšlení jako svoji prioritu. Na Slovensku to bylo jinak, a tak to zůstane.

Martina: No, Ivane Hoffmane, ty sis tak jako oddechl, že se u nás toto neděje, a máš pravdu, nestalo se to na úrovni policie, tajných služeb, ale já si ještě pořád vzpomínám na ten zásah policie, URNA v IPB. Pak si také vzpomínám, jak odváděli mnohdy „v poutech“ členy vlády Petra Nečase. A pokud vím, tak teď zrovna operuje naše policie v IKEMu. Takže myslím si, že i my občas nemáme k tomu Východu tak daleko z toho středu, viď?

Ivan: Ano, ano. Tak vidíš, usvědčila jsi mne ze špatné paměti.

Martina: Ne, z optimismu, z optimismu.

Ivan: Ano, optimismus je opiem lidstva. Přesně tak. A pensionisti mívají většinou pravdu, ano.

Německý zákon, že si každý od 14 let může jednou do roka zvolit pohlaví i bez doporučení odborníků a rozhodnutí soudu, to je strašně nebezpečné

Martina: Tak nevím, jestli tato zpráva je optimistická, nebo pesimistická, přijde na to asi, jak kdo ji poslouchá, ale dá se konstatovat, že Německo je opět v čele pelotonu, německá vláda schválila návrh zákona, který umožní transgenderovým lidem i nebinárním osobám změnit si úředně pohlaví. A to bez psychiatrických posudků, bez soudního rozhodnutí. Tento nový zákon o genderové identitě umožní změnit si pohlaví jednou za rok. Bude to možné už od 14 let se souhlasem rodičů. Pokud by ovšem svým postojem neohrožovali blaho dítěte. Podtrženo, sečteno, co si myslíš, že tento krok lidem přinese?

Ivan: No, samozřejmě je to strašně nebezpečné. Ono už dnes se ví, že mnoho mladých lidí, kteří prostě měli pocit, že jim nevyhovuje jejich orientace, tak podstoupili dokonce už nějaké zákroky, i chirurgické, a vedlo to k tragédiím. Po čase zase potom se chtěli vrátit zpátky, protože zjistili, že to byl jenom důsledek nějaké společenské psychózy, která tam najednou zavládla, že něco nepřirozeného se lidem zalíbilo, že se to stalo takovým módním, uvažovat o svém původu, co vlastně jsem, nejsem. Takže ono je jasné, že každá takováhle akce vyvolává potom nějakou reakci, proti tomu se mnoho lidí, odborníků, postaví. Nevím, jestli v tom Německu je jako definitivní, že už si to odsouhlasili.

Martina: Schválili návrh zákona, takže ještě asi tomu něco… ale prošlo to.

Ivan: Ještě o tom budou hlasovat. Já myslím, že je důležité, aby se to nestalo nějakou evropskou normou. Německo má strašně velký vliv na evropské zákonodárství, jako země silná, velká, ekonomicky stále ještě mnohdy bohatá, vyspělá, nemělo by se to stát normou, protože je to cosi nepřirozeného, v tak mladém věku by vlastně se nemělo předpokládat, že ten člověk už do takové míry je rozumný ve věcech, aby je mohl rozhodovat. Navíc by se to nemělo u těch kluků vůbec akceptovat, ono se říká, že žádný chlap do padesátky vlastně nemá skoro žádnou cenu, že tam prostě strašně dlouho trvá, než děti přijdou na to, co jsou a nejsou. Ale ve skutečnosti je to krok do neznáma.

Jestli se politici chtějí zalíbit těm mladým, to je takové jedno vysvětlení, které mám. Já si pamatuji, že to tak pokaždé bylo, mládí vpřed, jo. To si z dětství pamatuji. To se vyprávěl takový příběh, nevím, jestli je pravda, nebo ne, a nechci moc zdržovat, ale zatímco u nás v tramvaji, když nastoupil starší člověk, tak jsme vstávali a pustili starého sednout, tak tehdy se říkalo, že v Sovětském svazu je to úplně jinak. Tam když vstoupí do tramvaje mladý člověk, tak ti staří vstávají a pustí ho sednout, neboť mládí vpřed.

Martina: Za mě už se říkalo, mládí vpřed a staří na svá místa.

Ivan: Já nevím, jestli německý premiér prostě se nechce zalíbit mladým, a jestli si prostě slibuje od toho, že tito čtrnáctiletí předělaní lidi na jiné pohlaví ho budou volit. Dneska už je možné úplně všechno. Ale žádné jiné vysvětlení mě nenapadá.

Martina: A umíš si představit, když jsi řekl, aby se to nestalo v Evropě normou, umíš si představit, že jiný premiér těmto voličům odolá? Zejména když vidíme, jak aktivismus LGBTQ+ je silný a poměrně intenzivní, řekla bych, když nechci použít slovo agresivní?

Ivan: No, tak Orbán určitě odolá, pokud Fico vyhraje na Slovensku, to už by byli dva. No potom volby budou všude možně a já doufám, že se tihle progresivci, jak se říká, a já už jim říkám regresisti, jo, prostě ty spojené jakoby s tím pokrokem, kdy se poměrně zlepšuje, nemají nic společného. Oni ty poměry prostě hledí zhoršovat, anebo vracet k nějakému špatnému stavu. Tak já mám pocit, že spokojenost s nimi se bude vytrácet a že Evropa se změní. Ale teď jsem zase optimista, takže určitě řekneš, že to je špatně.

Martina: Ne, to ti v žádném případě neřeknu. Je vždycky dobré mít v týmu optimistu. Pak by totiž nebylo s kým se sázet, víš. A tam jsme selhali oba. Ty jsi řekl, nevíme, do čeho jdeme, já si myslím, že v některých oblastech, možná i v této se to trochu předvídat, predikovat dá. A tak se tě v té souvislosti ještě zeptám, jestli si myslíš, že vůbec bude mít do budoucna smysl dělat ženský vrcholový sport? Když tato svoboda umožní nerozlišovat, zdali jsi Petr, nebo Petra, a v tu chvíli každý, kdo je ochoten přiznat, že ta mužská muskulatura je trochu jiná, tak musí vědět, že ty ženské sportovkyně, kdyby se přetrhly, tak prostě nezaběhnou většinou tak rychle, neskočí tak vysoko a tak dále?

Ivan: No tady vidíme, že v některých disciplínách prostě už to tak pochopili, a říkají, že tudy cesta nevede a možné to není, aby prostě soutěžil chlap, který o sobě říká, že je žena. V některých sportech na to ještě nepřišli, a myslím si, že ten trend je takový, že to vnímají jako poškození té disciplíny a že se tomu brání. Tak já myslím, že tudy cesta nepovede. Že to není možné, aby prostě chlap se tvářil, že je basketbalistka.

Martina: To by ses divil.

Ivan: Já jsem stará škola. Ty mi dáváš těžké otázky. Prostě já, když se na to dívám, tak si říkám, že to není projev svobodné volby, ale že to je prostě deviace, něco, co by se mělo léčit. Ono se to po většinu historie taky léčilo. Myslím si, že na tyto případy je potřeba pohlížet s porozuměním, s tolerancí, ohleduplně, ale prostě udělat normu z něčeho, co je deviace, to je prostě na hlavu, no.

Martina: My za pár dní, či týdnů nabídneme rozhovor s Michel Adlerovou, což je žena, která tu tranzici prodělala, a má na tuto oblast velmi specifický názor, ve světle toho, co se děje, podložený vlastní zkušeností, takže můžu naše posluchače pozvat k poslechu těchto rozhovorů, a tobě pro dnešek poděkuji, tak jsme se tak trošičku prošli prázdninami, a už teď se těším, jak budeme za měsíc hodnotit měsíc září. Ivane Hoffmane, moc ti děkuji.

Ivan: Já také a také se těším.

Martina: Měj se hezky a uchovej si optimismus.

Ivan: Provedu!

Martina: Rozchod! Moc děkuji a děkuji i vám, milí posluchači. Uslyšíme se s Ivanem Hoffmanem v tomto rozhovoru opět za měsíc.

IVAN HOFFMAN