Že se povedlo rozdělit federaci bez jediného výstřelu, je úžasná věc

Rozhovor s Václavem Klausem:

Jak se zpětně, po třiceti letech, díváte na rozdělení Československa?

Tahle otázka je vlastně tak trochu náhražka několikahodinového rozhovoru nebo několikasetstránkové knihy. Jinými slovy se na ni nedá odpovědět jednou větou. Přesto se o to pokusím. Je to něco, co se – a přidejme si k tomu dle libosti nějakou charakteristiku jako naštěstí, bohužel, k hrůze všech, v dobrém – stát prostě muselo. Já osobně jsem to pochopil už před oněmi osudnými jednáními ve vile Tugendhat. A upřímně řečeno to ještě více zesíleně cítím teď. Rozdělení státu byl fenomén té doby, kterému se nedalo vyhnout.

Vážně se nedalo pro zachování federace nic udělat?

Dalo by se pokračovat v komunismu, který zakazoval úplně všechno. I debaty o státoprávním uspořádání. Proto spolu mohli žít ostatně Kazachstán s Gruzií, Litva s Uzbekistánem, Chorvatsko s Makedonií a Česko se Slovenskem. Pád komunismu otevřel stavidla všeho, co bylo desetiletí tabu. A tabu byla i tato věc. Jak navíc už dnes víme, tak nejen u nás.

Byl nějaký jeden konkrétní moment, kdy vám došlo, že Československu je stát odsouzený k zániku?

Víte, co je zajímavé? Novináři se mě stále ptají na okamžikové věci. Zatímco drtivá většina dění ve společnosti se odehrává ve smyslu tendencí, trendů, směřování a platilo to i v této věci. Pokud bych ale měl připomínat historické detaily, musím říct, že jedna věc mi utkvěla v paměti.

Jaká?

V sedmdesátých a osmdesátých letech jsem s budoucím ministrem Janem Stráským chodil na zimní přechody slovenských hor. A jednou jsme šli po hřebenech hor oddělujících Čechy s Moravou od Slovenska – Javorníky, Beskydy, Karpaty a tak dále. Od severu na jih. A během putování po této bývalé hranici jsme k mému naprostému šoku, mimochodem je jedno, v jakém přesně roce to bylo, viděli hraniční kameny Slovenského státu. Zůstaly tam několik desetiletí a já jako našinec, který tu v uvozovkách chvilkovou epizodu protektorátu a Slovenského státu považoval za výjimku, již nestojí už dnes za to zmiňovat, jsem pochopil, že to tehdejší rozdělení něco vyjadřovalo. A že jde o něco hlubšího, skrytého v duši celé země a národa. To byl moment, na který nikdy nezapomenu.

Zajímavé, že nikoho nenapadlo ty kameny odstranit…

Nejenže to nenapadlo dát nikoho pryč, ale zároveň to ukazovalo, že to byl pevný bod uvažování celé řady lidí na Slovensku. My jsme litovali rozdělení Československa už v tom roce 1938, respektive 1939. My jsme si nezaložili samostatný českomoravský stát. Slovensko ano. Já myslím, že to o něčem vypovídá.

Podle mnohých bylo poklidné rozdělení státu vaším největším politickým úspěchem…

Nevím. V té době se odehrálo mnoho významných událostí a tohle byla jen jedna z nich. Pro nás byl však vrcholem této éry jednoznačně pád komunismu. A následně pak bych řekl, že zvládnutí složitého transformačního období, které se pro mnoho lidí předem zdálo nezvládnutelné. Že se úžasným způsobem podařilo rozdělit zemi, a teď nepřeháním, bez jediného výstřelu, ale i jediné facky nebo rány pěstí, je věc úžasná. Občas tedy létala vajíčka. Když jste stáli u mikrofonu a mluvil na náměstí.

To jste zažil jak vy, tak prezident Havel.

Jistě. V roce myslím 1991 jsme byli spolu v Bratislavě na oslavách 28. října a tam na nás létala vajíčka. Já jsem byl pyšný, že jsem jedno z nich chytil jako bývalý basketbalista. K úsměvu tisíců lidí na náměstí. S druhým se mi to už ale nepodařilo… Nicméně vajíčka létala. A byla něčeho symbolem. Ale nedošlo k ničemu dalšímu. A to bylo, což považuji za důležité, před rozdělením. Nikoliv po rozdělení státu.

ODS byla jedinou českou politickou stranou, která ve volbách 1992 kandidovala i na Slovensku. Co vás k tomuto kroku vedlo? A proč jste nedokázali voliče na Slovensku oslovit?

Že jsme je nedokázali oslovit, je relativní. Je pravda, že jsme začali zakládat ODS na Slovensku pozdě. Na druhou stranu jsme měli také dost práce s kampaní v českých zemích. Je pravda, že jsme se o kousek nedostali, ale těch stran lehce pod čarou ponoru bylo více, včetně třeba nástupnické strany po Veřejnosti proti násilí. Ale neviděl bych to jako prohru, protože jsme skutečně kampaň dělali jen pár týdnů.

Vzpomenete si na vaše první jednání s Vladimirem Mečiarem? Jaký na vás udělal dojem jako politik?

Vladimíra Mečiara jsem před jednáními nijak blíže neznal. Možná jsme se poznali na chodbě, ale to bylo všechno. Ale ukázal se velice rychle jako velice jasný, čitelný, zásadový a férový politik. Jemu skutečně šlo o zájmy slovenského národa. Nezajímaly ho zájmy maďarské menšiny, ani nikoho jiného. Jednalo se mi s ním tím pádem výborně.

Jaký spolu dnes máte vztah?

Podívejte se, my se skutečně nestýkali. Já jsem na Slovensko v devadesátých letech nejezdil. Byl jsem mnohokrát v Rakousku, ale na Slovensku jen párkrát. Respektoval jsem, že se do toho nemáme plést a nemáme tam jezdit a nechat se mučit otázkami novinářů. Rezolutně jsem to odmítal. S Vladimírem Mečiarem jsme se v devadesátých letech viděli myslím jednou v lázních v Piešťanech – a to je všechno. Pak jsme se jednou potkali na konferenci v Rakousku. No a nakonec jsme ho před deseti lety pozvali do Prahy na akci k 20. výročí rozdělení státu. Ono se někomu může zdát absurdní, že jsme se za poslední tři dekády viděli párkrát, ale Mečiar byl na Slovensku zadupán tak do země, že on na žádnou akci, kam jsem byl pozván jako prezident republiky, pozván nebyl. To je samozřejmě absurdní. Přesto všechno si myslím, že mezi námi dodnes panuje vztah přátelského respektu k tomu druhému a ocenění férového jednání z nás nevyvanulo ani o milimetr.

Vím, že když jste se sešli společně v Brně ve vile Tugendhat u příležitosti třicátého výročí oné známé schůzky, tak jste tehdejší setkání charakterizoval slovy: „Zde se rozhodlo o přátelském rozdělení státu.“ Můžete to ještě rozvést?

Začnu ze široka, my jsme jako ODS tehdy kandidovali v roce 1992 s tím, a myslím si, že šlo o vizi celého českého národa, že by bylo dobré ve společném státu se Slováky dále pokračovat. Vzájemné vztahy byly celá desetiletí velmi intenzivní. Mnozí na Slovensku žili, vdali se tam nebo oženili, ostatně já sám mám ženu Slovenku. Trávil jsem v té době prázdniny a dovolené buď na jihočeské chalupě, nebo pod Tatrami. Na Slovensku jsem hrál i ligu basketbalu.

Jenže tohle je všechno nostalgie.

To máte pravdu. To je jedna věc, druhá věc je možnost a schopnost společného fungování v jednom společném státu pro dvě země, které měly celou řadu odlišných parametrů. Parametrů nejen v myšlenkově-duchovním smyslu, ale také třeba parametrů ekonomické síly. To se ukazovalo jako více a více složité. Pro mě byla například šokem už tak zvaná „pomlčková válka“, k níž velmi silně přispěl prezident Havel.

Z vašich slov chápu, že jste si už tehdy uvědomoval politickou nutnost rozdělení státu. Mrzelo vás ale osobně, vzhledem k vašemu vztahu ke Slovensku, že federace končí?

Slovo mrzelo je, myslím si, trochu v jiné kategorii. My jsme přeci metodou a technikou rozdělení a zvolenými parametry vzájemnou otevřenost našich zemí umožnili do maximální možné míry. Přeshraniční putování bylo otevřené před vstupem do Schengenu. Ekonomické vztahy byly bez jakýchkoliv brzdiček, cel a podobných věcí. Měla se ostatně používat i jedna měna. Takže si myslím, že jsme udělali všechno možné proto, aby pocit té blízkosti přetrval. Možná, zpětně si říkám, že jsme to až nadcenili. To, že spousta z těch věcí funguje dodneška, vlastně není ani moc racionální, ale jsem ten poslední, kdo by proti tomu bojoval.

Překvapilo vás, že měnová unie skončila tak rychle?

Upřímně řečeno, celý ten nápad souvisel s tím, že jsme chtěli po rozdělení zachovat maximum z toho, co fungovalo. Mezi to patřila i úvaha o udržení československé koruny. Protože člověk nevěděl, ani neměl žádnou historickou zkušenost, s tím, co to znamená rozdělovat měnu. Nikdo nevěděl, co všechno to vyvolá a nevyvolá. Chvíli se s touto myšlenkou proto koketovalo a v rámci usnadnění společného fungování jsme tam tuto československou korunu, která by byla takovým tehdejším eurem, nadhodili. Nakonec z toho ale sešlo.

Jak velkou roli hrála restaurace tržní ekonomiky a privatizace pro rozdělení státu? Bylo pro vaše ekonomické reformy nutné mít unitární stát?

My jsme chtěli rychlé systémové a ekonomické změny, to byla pravda. Slovensko nemělo takovou plejádu ekonomických reformátorů, jako jsme měli my. A ta myšlenka radikální ekonomické transformace byla u nás daleko silnější než na Slovensku. Nicméně výtku, že jsme my rozdělili Československo kvůli tomu, abychom mohli rychleji transformovat, vůči sobě občas slyším a myslím si, že není správná.

Proč?

Mně šlo hlavně o to, aby obě země spolu mohly žít. Zmínil jsem při debatě v Brně obrovské problémy, s nimiž jsem se střetával jako federální ministr financí. Vytvořil jsem tehdy nový orgán, tak zvanou finanční radu, kde byly zástupci ministerstva financí, cen, privatizace, centrální banky a tam jsem se stále snažil o jednotu parametrů. Byl to neuvěřitelný boj a skoro to nešlo.

Můžete být konkrétnější?

Moje tehdejší unikátní a neopakovatelné politické postavení a síla umožňovaly, že jsem všechny ostatní ve zkratce přetlačil. Kdybychom poslouchali lidi jako Švejnar, který po návratu zpět do ČSFR v rámci diskusí o měně napsal text do Lidových novin o tom, že stát může mít klidně dvě centrální banky, tak by rozdělení tak hladce neproběhlo. Ale abych se vrátil zpět k otázce, tak slovenská strana dnes a denně přicházela s návrhy například na nižší daně na Slovensku.

Což nebylo možné.

Slováci argumentovali nižší ekonomickou rozvinutostí na Slovensku, ale my se jim snažili vysvětlit, že ve státě musí být jednotná daňová soustava. Pak se přišlo na myšlenku, že by mohla být odlišná cla. Což by vedlo k rozbití ekonomiky, protože by se okamžitě začalo šmelit, když by zboží chodilo laciněji na Slovensko. Neboli celou tehdejší dobu jsme žili s nápady tohoto typu. A já mimochodem považuji za negativní roli, kterou v tomto hrál budoucí prezident Slovenska Michal Kováč.

Kdo byl z vašeho nejbližšího okolí největším odpůrcem rozdělení federace a kdo naopak chtěl „rozvod“ dotáhnout co nejrychleji?

V mém politickém okolí, pokud za něj považuji ODS, tak tam byl názor naprosto jednoznačný. Opakem vždy byli havlisté všeho druhu, kteří snili o světové vesnici, propojení celého světa, kosmopolitismu a tak dále.

Jakou roli tedy v celém procesu hrál Václav Havel a jeho okolí? Byl z jeho strany velký tlak na zachování federace?

Jeho rétorika se značně lišila od praktických činů. Rétoricky bojoval za udržení Československa, protože chtěl být prezidentem Československa, a ne malé České republiky. Ale fakticky přece on snad nejvíce ze všech českých politiků rozzlobil Slováky celou řadou svých výroků. Jeho památným požadavkem na zrušení zbrojního průmyslu na východě Slovenska počínaje. To mu Slováci nikdy neodpustili. Stejně jako jeho výrok, když přišel ke slovenskému Děvínu a podíval se na sídliště Petržalka a prohlásil: „Co to je za králíkárny pro lidi?“ To na Slovensku také nemohli unést. Podobné výroky velice přispívaly k celkovému napětí.

Jinými slovy tehdy v Československu podle vás neexistovala žádná výrazná figura nebo strana, která by činila konkrétní kroky pro zachování federace.

Pokud něco takového existovalo, byly to zbytky Občanského fóra. Tím myslím konkrétně Občanské hnutí kolem lidí, jako byli Dienstbier, Rychetský, Pithart a další. Ti se ale v roce 1992 nedostali do parlamentu, což neunesli. Zároveň to ale byla jediná relevantní síla. Otázkou samozřejmě zůstává, nakolik byli skutečně pro společný stát a nakolik se snažili jít jen proti Klausovi ve všech ohledech.

Mnoho lidí se ptá, zda by tehdejšímu rozdělení zabránilo referendum…

Co se týče referenda, tak musíme si uvědomit, že my jsme do té doby ještě žádné referendum neměli. Referendum byl pro nás cizí prvek patřící do přímé demokracie. A my jsme vždy prosazovali nepřímou demokracii a parlamentní systém. To byla alfa a omega našeho uvažování. Nikoli však uvažování havlistů, kteří byli vždy proti politickým stranám a parlament nepotřebovali. Oni by rádi jednali s nestrukturalizovaným davem. Takže my jsme trochu odmítali referendum jako politický instrument.

Proč by podle vás referendum nedávalo smysl?

Jak jsem řekl, tehdy bylo referendum něco neznámého a cizího, že to tihle lidé vytahovali, byla to utilitární a cílená věc. To je první věc. Druhý bod souvisel s tím, že my jsme považovali volby za klíčové v tom, že si volič zvolil strany, které se na celou problematiku dívaly jasně. My jsme argumentovali tenkrát na české straně tím, že pro nás, pro Čechy nemá referendum smysl, protože není otázka, která by v referendu měla být nastolena.

Ostatně do voleb jste nešli s programem za samostatné Česko.

To máte pravdu. Takže i proto by se nám všichni vysmáli, pokud bychom postavili otázku ve stylu „Chcete samostatné Česko?“. Vždy jsem Slovákům říkal následující: „Nezlobte se, ale Češi by museli dostat otázku ve stylu – Mají Slováci právo na to, aby odešli ze společného státu?“ A na to jste se Čechů ptát nemohl, protože to byl nesmysl. Paradoxně to ale byla jediná věc, která by v danou chvíli dávala nějaký smysl. Neboli tvrdě jsem argumentoval tím, že v českých zemích není žádná otázka, která by byla postavitelná. A jestli dnes někdo zapomíná, že na Slovensku se děly kroky jako vyhlášení svrchovanosti Slovenska, slovenské ústavy ještě pořád v rámci společného státu… Tyhle věci nás strašlivě provokovaly a vůbec jsme si nedovedli představit, že bychom symetricky ve stejnou chvíli vyhlašovali svrchovanost České republiky nebo něco podobného. Nemluvě o tom, že až do roku 1968 jsme byli unitární stát.

Což souvisí s rozdílným vnímáním pražského jara.

Jistě. Zatímco my jsme v roce 1968 chtěli korigovat komunismus, Slovensko chtělo hlavně federalizaci. To pro Čechy bylo naprosto nepochopitelné. My jsme měli pocit, že jsme utlačováni komunistickým centralismem, zatímco Slováci měli pocit, že jsou utlačováni pražským centralismem. Už tehdy se začaly politické nůžky výrazně rozevírat. Ostatně jediná věc, která zůstala z reformního programu vládnoucí strany byla po invazi ze srpna právě federalizace republiky. A tímto krokem se Slovensku otevřela cesta pro budování republikových orgánů. Slováci okamžitě začali vytvářet slovenská ministerstva a parlament, Česká republika nic takového chvíli nedělala, protože necítila tu potřebu.

Existovala během oněch vyjednávání nějaká reálná možnost, že by celá krize dopadla jiným uspořádáním než rozdělením na dva unitární státy?

Samozřejmě, že myšlenky na nerozdělení a pokračování ve formě jakési konfederace se nepřetržitě objevovaly. Neexistovala ale žádná institucionalizovaná politická síla, která by něco takového hájila. Tudíž to nikdy nebylo vypracováno jako alternativní. Musím ale říci, že v té chvíli byl postoj české strany rezolutní – buď společný stát anebo ne. Nic mezi tím.

Jedna z krizí v rámci vyjednávání nastala, když federální shromáždění neschválilo ústavní zákon o rozpadu federace. Schválil se až napodruhé. Bál jste se, že to celé skončí krachem?

Krizí tohoto typu člověk za svůj politický život pár zažije. Tohle byla jedna z nich. Bez krize ovšem v politice žít nemůžete. Samozřejmě, že to byl jeden ze zádrhelů. Byl to ale zádrhel, který neměl žádný fundament. Neměl žádnou hlubokou základnu. Šlo tam o něco úplně jiného.

O co?

Volby v roce 1992 byly první normální volby s normálními politickými stranami místo OF a VPN. Na české straně se tehdy předpokládalo pokračování Československa, na slovenské nikoliv. České politické strany nominovaly do federálního parlamentu svou první ligu a do českého druhou ligu. Slováci to měli zase úplně opačně. To jsou detaily, na které se dnes už zapomíná. V ODS šla také první garnitura do federálního parlamentu. Načež došlo k paradoxní situaci.

K jaké?

Jedničky kandidátek, které výrazně zvítězily ve volbách a dostaly se poprvé v životě do parlamentu, najednou zjistily, že společný stát končí a tím končí i jejich mandát ve Federálním shromáždění. Takže ve skutečnosti tam šlo o boj federálních poslanců všech různých stran s poslanci zvolenými do českého a slovenského parlamentu. Tehdy bylo nutné zájmy obou stran sladit a slíbit něco federálním poslancům, kteří najednou po třech měsících v parlamentu přišli o největší životní výdobytek. Přesvědčoval jsem proto všechny české ministry, aby ony poslance nabrali do nějakých funkcí na svá ministerstva, protože potřebovali nějakou životní vyhlídku. Víte, v čem jsme si ale s Mečiarem notovali?

Povídejte.

Pro nás oba nebylo klíčové, co si myslí druhá strana. Pro nás bylo hlavní, co si myslí lidé doma. Takže já jsem vždy z každého jednání spěchal zpět do Prahy, abychom si to ověřili s vlastními politiky, politiky dalších stran, občany, ve vládách, v médiích. Tam šlo skutečně o to udržování jednoty v této věci.

Zpětně se nabízí otázka, zda jste během vyjednávání byli v kontaktu i s nějakými dalšími státníky jako třeba Bill Clinton, Helmut Kohl, John Major nebo Boris Jelcin. Musel někdo rozdělení ČSFR „posvětit“?

Ne. Tehdy byla mimořádná doba. Nejsvobodnější situace za staletí. My jsme měli absolutní svobodu rozhodovat se sami. Amerika si tehdy trochu Evropu odstrčila, Němci se starali o své znovusjednocení, Sovětský svaz se rozpadal a Rusko sílu nemělo. EU neexistovala. Takže ne že byste během zahraničních návštěv či konferencí rozdělení státu neřešili, bylo to velké téma, ale nikdo nám do toho nemluvil. Ani jsme nebyli ochotni o tom s nikým takto diskutovat.

Který krok, jenž jste učinili, jste považoval za pomyslný Rubikon, kdy už se nelze vrátit zpátky a stát se rozdělí?

Žádný takový moment si nevybavuji. Ano, debata se zašprajcovala na tisíci jednotlivostech. Samozřejmě, že nám například nebylo jasné, jak zařídit, aby si lidé zvolili, kde budou žít, a přihlásili se k jedné nebo druhé národnosti. Slováci se toho báli a nechtěli to k prvnímu lednu 1993, my jsme řekli, že to musí být hned. Jak mají platit důchody? Co vysokoškolští studenti? Takových věcí bylo tisíce, ale to jsou věci spíše pro historiky. Nám šlo o to hlavní směřování, které bylo jasně dané.

Jak jste vlastně tehdy vymysleli dělení majetku v poměru 2:1? Byl problém například u armádního materiálu nebo něčeho jiného?

Poměr 2:1 byl přirozeným pravidlem. My jsme potřebovali rychle zvolit nějaké „rule of thumb“, které neumožní, aby se na lékárenských vahách vážil každý detail. Zvolili jsme tedy počet obyvatel 2:1, na což obě strany od začátku diskuse bez problémů kývly.

Jak se za posledních třicet let podle vás změnil vztah mezi Čechy a Slováky?

Myslím si, že současné vztahy jsou velmi přátelské a oba národy nemají pocit, že žijí na úkor toho druhého. Takže se nic nezhoršilo, naopak je všechno bez problémů.

Rozdělení státu tedy napomohlo ke zlepšení celkových vztahů?

Určitě.

Považoval jste někdy za reálnou variantu, že by dělení státu dopadlo ozbrojeným konfliktem jako v případě Jugoslávie?

Upřímně řečeno, možná mylně jsem si myslel, že my nejsme Jugoslávci, takže nevytáhneme hned šavličky a bambitky. Věděl jsem, že u nás dějiny probíhaly mírumilovněji. To je zásadní teze, za kterou si stojím. Spíše jsem měl strach, že dojde k nedohodám na některých základních věcech, jako byla celní či měnová unie, zóna volného obchodu. Bál jsem se, že najednou by se na hranicích objevily zátarasy, byť samozřejmě bez střílení jakéhokoli typu.

Jinými slovy vás ani poklidné rozdělení nepřekvapilo.

Že to celé dopadne dobře, tím jsem si byl jistý. Jistě, všechno se může pokazit, nemluvě o tom, že na obou stranách byly síly, které si to z celého srdce přály. Speciálně na Slovensku pak byly skupiny, které měly velmi ostré formulace vůči Čechům.

Jak hodnotíte politický vývoj na Slovensku po rozdělení státu?

Podívejte se, já jsem nainvestoval do rozdělování federace obrovskou část svého politického kapitálu. Nechtěl jsem ho následně poztrácet. Když jsme tedy přijali, že se Slovensku bude o sobě samém rozhodovat samo, tak já jsem si v té svojí roli dal absolutní zákaz jakýmkoliv způsobem vývoj na Slovensku komentovat. To pro mě bylo naprosto nepřijatelné. A také jsem se tím lišil od siláckých havlistů, kteří se sice nedostali do parlamentu, ale o to více ječeli, jak se na Slovensku dělá špatně to či ono.

Proč jste mlčel?

Mlčel jsem, protože jsem věděl, že už nejsme ten starší bratr, který poučuje mladšího. Jediná věc, kterou já jsem dělal, byla v cizině. Mediálně se Vladimír Mečiar už tehdy v progresivistickém světě stal personou non grata. Slováci nebyli miláčky Západu. Rád tady zopakuji jednu svou starou historku.

Povídejte.

Když jsem v následujících letech jezdil do světa a mluvil v různých metropolích, tak se mě nikdo neptal na Českou republiku, i když jsem tam přijel jako její reprezentant. Všichni se mě ptali na Slovensko a říkali něco ve stylu, že to je tam šílené. A já jsem deset let obhajoval Slovensko a tvrdil, že to je jejich mediální vidění světa. Vysvětloval jsem jim, že situace není tak zlá a Slováci to jistě zvládnou a vyřeší si svoje otázky. Byl jsem v tomto momentu největším bojovníkem za Slovensko, byť se naše cesty rozešly.

reportermagazin.cz