Podporou rebelů v Sýrii jsme pomáhali Islámskému státu, al-Káidě i radikálům

SU/EVA FILIPI

Martina: Paní Evo, vy jste byla stažena ze svého diplomatického působení v Sýrii ke konci října, přičemž 7. října zaútočila teroristická organizace Hamás na Izrael, a vypukla válka v Gaze. Čekala jste to?

Martina: Ano.

Eva Filipi: Nebo jestli jsem čekala Gazu? Útok?

Martina: Myslím, že v okamžiku, kdy vypukla válka v Gaze, tak jestli jste čekala, že se přece jenom vaše odvolání uskuteční?

Eva Filipi: Ano, rozumím otázce. Víte, to má takový úřednický postup, který není ze dne na den. A myslím, že obecně státní správa neumí jednat pružně. Samozřejmě se mě řada odborníků ptala, jestli bych neměla setrvat, ovšem ten vlak byl rozjetý, a jsou na to jednoduchá pravidla: Odevzdejte, přijeďte tehdy a tehdy – a vlastně to nikoho nezajímá. Já jsem tedy nabyla dojmu, že obecně to, že v Damašku byl odborník, nebo je odborník, tak že by mohl hodně pomoci, protože jsme se obávali eskalace v okolních zemích. Nikdo nevěděl, co se po 7. říjnu vyvine. Čili pak je potřeba, aby tam byl někdo, kdo má skutečně přístup nejenom k těm nejvyšším, ale i třeba v Libanonu, kde máme kolegu. Čili si myslím, mám obavy, že tohle nikoho v Černínu nenapadlo. Jestli mi rozumíte. Že to prostě běží, ale že nikoho nenapadlo: „Jejej, my bychom tam mohli tu Evu Filipi nechat.“ Navíc skutečně jsme měli domluveno, že smí být mezera, gap, mezi mým odjezdem a další nástupkyní jeden měsíc maximálně, protože – jak jste sama zmínila, tak my máme na starosti protecting power pro Washington. To je podle kodexu Evropské unie, že kdokoliv tam není, tak my – ne povinně, děláme to rádi – jsme pomáhali, takže ta mezera neměla být dlouhá. Ale prostě vlak je rozjetý.

Eva Filipi: Prostě to tady zase byrokraticky nezvládli.

Západ v arabském světě vytvořil arabské jaro, a záměr v Sýrii byl, že Asad musí odejít, lidé povstanou, a zavládne tam mír a harmonie. To se nestalo.

Martina: Ano. Já to chápu. Úřední šiml zařehtal, a pak zkrátka nebyl čas ptát se, jestli není Eva Filipi nadále potřeba na Blízkém východě, notabene po 7. říjnu naprosto zásadním způsobem potřeba. Protože mně to v tu chvíli přišlo, jako kdybychom na začátku války odvolali nejlepšího armádního generála. Neměla jste i vy třeba chvíli dojem, že se to musí zastavit, že se to musí změnit? Protože vaše zkušenosti, vaše kontakty, a vaše i vlastně přátelské a profesní vazby, které byly navázány na Blízkém východě za těch třicet let, jsou prostě nenahraditelné, nejde to vyměnit.

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru k této situaci řekla: „Úplně si nemyslím, že v Černínu někoho zajímalo, že by tam měli mít zkušeného diplomata.“ Pomozte mi, jakožto diplomatka, mně se toto rozhodnutí jeví jako ryzí amatérismus, nebo naprostá neznalost prostředí, a vlastně ignorantství. Já tady nepotřebuji útočit na Černín, ale ta situace je velmi vyhrocená, a týká se také nás, navzdory tomu, že je to na Blízkém východě. Myslíte, že nad tím někdo přemýšlel?

Eva Filipi: Já se obávám, že dnes, v dnešní chvíli, máme spíše téma Ukrajina a Rusko, a nemyslím, že Blízký východ, který by nás měl setsakra zajímat, protože to je naše periferie, a měli bychom ho spravovat dobře, hrál v poslední době pro naši zahraniční politiku super roli. A to přesto, že jsme tam, přímo v Sýrii, dělali dobré věci, a jak jste sama na začátku zmínila, byli jsme oceňováni mnohými zahraničními partnery, kteří byli rádi, že tam jsme, a co pro ně děláme. Já si myslím, že je to, jak už jsem zmínila, na jedné straně byrokracie, a navíc argumentovali věkem, dlouhou dobou pobytu. Byrokracie není pružná, a opakuji, myslím, že to nikoho tak extra nezajímalo. Přitom se opravdu musím přiznat, že od 7. října do 31. 10. nebyla chvíle, abych neměla otevřené telefony, abych nesledovala eskalaci, protože bylo opravdu třeba sledovat, zda bude eskalace, a jak se zachovám, jak ochráním lidi na svém úřadě, jak ochráním naše občany, případně občany jiných států. Musím říct, že do 31. 10. to bylo 24/7.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Já jsem četla v Business News Network vzkaz: S koncem Evy Filipi vzniká v diplomatické aréně Sýrie vakuum. Ztrátu její zkušeností a odborností pocítí nejen Česko, ale i Spojené státy, a v širším měřítku celé mezinárodní společenství.“ BNN 27. října 23.

Eva Filipi: Ano.

Řada diplomatů říkala, že odvolat mě z postu velvyslankyně v Sýrii není od vlády ČR příliš chytré

Eva Filipi: Tady? V Čechách?

Martina: Tak, že vás odvolali?

Eva Filipi: Určitě.

Martina: Proč?

Eva Filipi: Stoprocentně. Má to širší konotace, které spočívají v tom, že Evropa, i my, Česká republika, jsme si na začátku v arabském světě vytvořili události, takzvané „arabské jaro“, a na začátku byl náš záměr v Sýrii, že Asad musí odejít, lidé povstanou, a zavládne tam mír a harmonie. Tento záměr existuje vlastně i dnes, ale nebyl naplněn. To znamená, že nejenom v Evropě, ale hlavně tady, byly vrstvy lidí, kteří pochopili, kteří chápali expertní vědění, kteří chápali, že to takhle nebude. A musím říct, že hlavní hybatel toho byl kníže Schwarzenberg, který mě zavolal v roce 12, a zeptal se mě, jak je to tam u nás bezpečnostně. Tak jsem mu vysvětlila, že je to prachmizerné, ale že je lépe mít home office než přestat. Některé evropské státy to udělaly tak, že se přesunuly do Bejrútu a cestovaly, což v té době bylo daleko nebezpečnější. Kníže bylo velice šťastné a řeklo: „Děkuji vám.“ A pak řekl památnou větu: „Asad nebude mít méně, či více spánku, jestli tam jsme, nebo nejsme. Ale já chci informace z terénu.“ Čili, kníže, pan ministr Schwarzenberg byl…

Londýn chtěl dodávat zbraně rebelům v Sýrii, což byli hlavně džihádisté, Islámský stát, Nusra, Al-Káida. A ministr Schwarzenberg to odmítl s tím, že tyto zbraně postaví proti nám.

Martina: Působil velmi osvíceně.

Eva Filipi: Byl velmi osvícen. On pochopil, že Brusel, Evropa, nejsme hlavní hybatel celého zbytku planety, ale že potřebujeme informace, fakta a prognózy. Čili, on byl velmi osvícen a zachoval tam naši přítomnost. To je A. Ale B je to, že to se dalším kruhům tady nelíbilo. Protože víte, co je hrozně jednoduché? Přijmout ideologii univerzálnosti našich hodnot. Úžasné. Já nejsem proti univerzalitě našich hodnot, ale umíme je aplikovat jinde? A když, tak jak? Máme na to instrumenty? Čili, od první chvíle jsem nebyla úplně konformní, ale vždycky jsem tady měla v politické sféře podporovatele.

Martina: Až doposud?

Eva Filipi: Až doposud. Až do této vlády. Ano, do této vlády. A samozřejmě celou dobu tady byly skupiny lidí – já jsem jim říkala asadobijci – kteří psali věci… Mám takovouhle složku hanopisů, a můžu říct, že ne vždycky mi to udělalo radost, i jsem plakala. To byly nepravdy, to byly lži, opravdu ošklivé články.

Martina: To člověka mrzí, když o něm někdo stále lže. Viďte?

Eva Filipi: Když chcete posunout věci dopředu, občas musíte jít proti proudu. To, co si myslím, je v diplomacii strašně důležité. Jestliže znám, pochopím, zemi svého působení, nebo její chod, tak musím psát fakta. Já jsem placena za to, že pošlu domů fakta, a pokusím se o prognózu pro naše politiky. Jenomže to jdete proti proudu.

Martina: Paní Evo Filipi, vy jste mi tady vzpomínala rok 2012, kdy jste zůstala v Damašku, kdy vám naslouchal tehdejší ministr zahraničí, kníže Schwarzenberg, ale přesto všechno, i on se přidal k jednotnému evropskému kánonu: „Asad musí odejít! Asad musí odejít!“ Takže, četl vlastně někdo…

Eva Filipi: Ne, ne. To tedy musím ministrovi přiznat, že byly velké tlaky. Kupříkladu velké tlaky, aby tak, jako ostatní politici v evropských zemích, řekl: „Asad musí odejít.“ Tento tlak byl z Londýna, a on se obrátil na člověka, který ho k tomu nutil – náš, český diplomat – a řekl: „Nezlob se, to říkat nebudu. Kdo jsem já?“ Takže on pochopil řadu věcí, které byly ve fokusu kolem Sýrie. Takhle, my jsme věděli, že to takto nebude, měli jsme prognózy, ale ve výsledku jsme Bruselu dali přednost – říká se tomu konsenzus – protože jinak bychom… My jsme tu a tam i zavetovali.

Martina: Ale přesto je hezké slyšet, že tady byla tendence…

Eva Filipi: Tak, byla. A dokonce si vzpomínám, kdy Londýn navrhl, že bychom měli dodávat zbraně rebelům. Rebelové v Sýrii byli především džihádisté, Islámský stát, Nusra, al-Káida. A tehdy ještě byla baronka Ashtonová, a ministr Schwarzenberg mi řekl: „To je jednoduché, tohle přeci nemůžeme odsouhlasit. Protože proti komu ty zbraně postaví? V posledku proti nám.“ A říkal: „To bude rychle hotové.“ A pak se jednání táhlo, táhlo, až někdy do půl jedné v noci, a baronka Ashtonová tehdy použila nějakou procedurální chybu, protože ona, Britka, chtěla vyhovět Londýnu. A vzpomínám si, že i pan ministr Schwarzenberg řekl médiím mnoho, mnoho – z mých úst neopakovatelných, sprostých slov. Byl v šoku, že je možné, abychom dodávali zbraně těm, kteří jsou vlastně ve výsledku proti nám.

Západ si myslel, že po vítězství ve studené válce bude dál šířit své hodnoty a demokracii. Já se snažila americkým partnerům vysvětlit, že to nebude fungovat. Po čase mi dali za pravdu.

Martina: Paní Evo Filipi, já jsem se vás původně chtěla zeptat, jestli – když u nás sleduji naše média, sleduji náš mainstream, a vůbec to, co máme běžně v češtině k dispozici – mám šanci mít nějakou představu skutečně se blížící realitě o Sýrii? Ale pak jsem našla váš rozhovor v Echu24, kde jste řekla: „Reportování o Sýrii bylo strašně ohnuté.“ Řekněte mi, v čem bylo nejohnutější, a komu na tom záleželo, aby realita byla u nás podávána trochu jinak?

Eva Filipi: Tak úplně přesně neodpovím, proč se o to novináři více nezajímali. Ale jeden fakt, který bych zmínila, je záměr. Já bych to ještě dala kousek dozadu: Období studené války, Blízký východ, jednotlivé země – něco patřilo Kremlu, něco patřilo Washingtonu, a bylo to poměrně přehledné. Konec studené války, velvetová revoluce, střední, východní Evropa. Po dvě dekády to vypadalo, že když jsme zvítězili ve střední a východní Evropě, tak budeme nadále šířit naše hodnoty, naši demokracii, a říkalo se tomu „Greater Middle East“, budete velký Middle East – my tam dodáme naše hodnoty, a zavládne harmonie a mír.

Já jsem to marně vysvětlovala – patřím k diplomatům, kteří se mohou považovat za odborníky, nejsem univerzální diplomat od Japonska do Washingtonu, všechny moje štace byly na Blízkém východě – a když tomu porozumíte, tak víte, že to prostě nebude aplikovatelné. Takže jsem se snažila partnerům vysvětlit, americkým partnerům, že to takhle nebude fungovat. A po čase mi každý z těch amerických diplomatů dali za pravdu, a říkali: „Měla jsi pravdu, Evo.“

Martina: Ale přesto si na tom trváme.

Eva Filipi: Amerika byla o něco méně ideologická. A Brusel, to byla především Francie – Němci ani tolik ne – ale především Francie. A teď je to znova to samé. My máme záměr a musíme ho naplnit. A to pro mě byla ztráta iluzí, protože jsem opravdu byla vůči Evropské unii, na začátku Sýrie, lehce naivní, a najednou jsem viděla – vy jste zmínila média – že to byla lež na lež. Protože když je tam záměr, tak úplně nejjednodušší je říct: „On má ruce od krve. Je to brutální despota.“ A my to přijmeme. „Jde proti svým vlastním lidem.“ A my to přijmeme.“ A teď to opakujeme. Ale už nemáte čas, vlastně chuť – já to nechápu – přijmout, že také může existovat druhý, třetí, nebo čtvrtý názor, a že všechno je komplex otázek.

Martina: A paní velvyslankyně, měla jste třeba někdy tendenci zvednout telefon, zavolat do České televize, a třeba říct: Prosím vás, co to tam vyprávíte? Já jsem tady, a je to všecko trochu jinak.

Eva Filipi: Televize mě jednou oslovila, protože tady běželo, jak Damašek hoří. A tak mě volali, a já jsem říkala: „Prosím, co byste rádi?“ „Damašek hoří.“ A já jsem říkala: „V tuto chvíli vám řeknu jednu věc. Teď jsem si za rohem koupila štrúdl, protože tam byl takový německý obchůdek, a jdu si dělat kafe. Já nevidím, že…“ Čili, byly tam úplně jasné diskrepance, kontradikce mezi coverage, mezi tím, jak se situace pokrývala, a mezi realitou.

Martina: Dobře, a jak na to zareagovali? Třeba když jste pak viděla tu reportáž, tak co, hořel Damašek?

Eva Filipi: Já jsem ji neviděla, nedívala jsem se na ČT.

Martina: A už vám pak nezavolali.

Eva Filipi: Ne, ne. A navíc si vzpomínám, kdy mě i Černín donutil, když to začalo, jít na „čtyřiadvacítku“. A ten pan redaktor byl strašně nešťastný, a snažil se mě umanipulovat. Bylo to na ČT 24, to je ta půlhodinová půl šestá…

Martina: Ano.

Eva Filipi: Půlhodinový hovor, a neustále se mě snažil dostat do těch patterns.

Martina: Chtěl vás vyškolit v těch…

Eva Filipi: Ale já jsem se nedala.

Martina: A pak se divíte, že vás odvolají.

Eva Filipi: Ale nicméně až do této doby, než přišla tato vláda… Navíc ještě jedna věc, a to možná není ani pro tuto chvíli. Možná si vzpomínáte, že mě Senát v roce 2016 navrhl na státní vyznamenání.

Martina: A vy jste ho dostala.

Eva Filipi: Já jsem ho dostala. Jenomže tím, že jsem ho převzala z rukou prezidenta Zemana, tak jsem byla zaškatulkována do jeho nějakého fanklubu. A to je další věc…

Neústupnost EU je mimo jiné důsledkem politického ega. Viděli jste už politika, který veřejně přiznal, že se zmýlil?

Martina: Bylo to tehdy hodně vyhrocené.

Eva Filipi: A navíc, co se týká minulých vlád, tak mi skutečně naslouchaly. Jestli si vzpomínáte, 2016 velká krize, Merkel, Welcome… Tehdejší vláda mě zavolala, měli jsme tady jednání, a já říkám: „Jestli nechcete migranty, tak pomozte zemi pod Asadem, lidem, kteří žijí pod Asadem.“ Protože to bylo politicky nekorektní. A máme to. A od roku 2016 máme bilaterální program. Čili s těmito vládami jsem měla moc dobré zacházení. I když další vrstvy psaly hanopisy, a byli lidé, kteří při každé televizi křičeli: „Zavřít Damašek! Filipi je ostuda české diplomacie.“ To všecko běželo. Přesto jsem to udržela v takové fázi, aby to bylo dobré pro Českou republiku. Tečka. Já se teď rozčiluji. Pardon.

Martina: Ne, pouze mluvíte vášnivě, a je vidět, že jste pro svou práci vždy planula, a tento oheň stále hoří. Vy jste před chvílí řekla, že Brusel byl ve své mantře „Asad musí odejít!“ naléhavý, přestože časem to už kritizovaly třeba Itálie, Španělsko, Rakousko, protože Evropská unie nedosáhla vůbec ničeho. Řekněte mi, kde tedy vidíte důvod této, dodnes nepochopitelné, neústupnosti Evropské unie, když i o Americe jste řekla, že v tomto případě byla víc realistická, a řekněme, vlažnější? A řekla jste, tuším, méně ideologická.

Eva Filipi: Ano. A dodnes je.

Martina: A kde se to tedy v té Evropské unii zrodilo? Co z toho máme?

Eva Filipi: Jednak si myslím, že to může být – když to převedu do trošku jiné sféry – druh politického ega, a to ve smyslu: „My jsme něco chtěli, a nejsme úspěšní. Ale my se nevzdáme toho, že to tak jednou bude.“ A já si myslím, že po nějakou dobu to může být tato ideologie, a skutečně zaujetí. Po nějaké době se každý vleklý konflikt stává únavný – my jsme tomu k říkali: Sýrie už není sexy, když jsme v posledních třech až čtyřech letech právě my, Italové, Španělé, Rakušané, vysvětlovali především Francouzům, že jestli chceme být jednotní, tak musíme změnit náš přístup vůči Sýrii, protože takhle pořád převládá ideologický přístup z roku 2011, 2012, a ničeho jsme nedosáhli, a tím pádem se drolíme, protože mezi tím se už vracely některé evropské úřady.

Pravda je, že za zavřenými dveřmi, při mých konzultacích třeba v Paříži, i Francouzi věděli, že to je jinak. Ale to je to, co říkám. Už jste viděla politika, nebo nějakého představitele, který by kvůli chybnému rozhodnutí řekl: „Sorry, já jsem se mýlil?“ To myslím, že nikdo nedokáže. V tuto chvíli, kdyby Brusel, nebo Paříž řekly: „Pardon, my jsme se zmýlili…“

Martina: Odhadli jsme špatně situaci.

Eva Filipi: Špatně jsme to odhadli. Oni měli expertní expertízy, ale nedbali. My jsme s tím v posledních třech, čtyřech letech velmi bojovali na našich společných zasedáních Evropské unie. Byla jsem taky pozvána do Evropského parlamentu, kde jsem si řekla: „Buď budeš říkat to, co je potěší, nebo budeš říkat to, co umíš a co víš.“ Samozřejmě to bylo to druhé, takže to byl nejdříve šok, a pak už mě nenechali, už jenom běhali a říkali: „My jsme tak vděční, že slyšíme něco jiného.“ Protože když toto říkáte, tak bortíte představy, protože potřebujeme, aby věděli fakta, a také prognózu. Naše česká diplomacie, díky našemu úřadu, byla vždy o krok, o dva kroky napřed, a naše prognózy vycházely, protože jsme tomu porozuměli. Ale v tom celkovém unijním jsme to nedokázali prosadit, protože jsme byli jediní. A další dva, tři, byli až později.

Tvrdili jsme, že všichni chtějí, aby Asad odešel, a pád jeho režimu. Ale tak to není. Syřané chtěli reformy a důstojnost.

Martina: Kdo ještě?

Eva Filipi: Rakušané, Španělé, Italové, Italové velmi.

Martina: Paní velvyslankyně Evo Filipi, v souvislosti se svým pobytem v Sýrii jste řekla, že jste se tam naučila nevěřit ničemu, co jste neviděla na vlastní oči. My teď máme jedinečnou možnost, abyste nám řekla, co jste viděla na vlastní oči. Protože z toho, co jste doposud řekla, je zřejmé, že máme o reálné situaci v Sýrii poměrně zkreslené představy. Řekněte mi, má Bašár Asad dnes, po občanské válce, a při trvajících západních sankcích, v Sýrii moc pevně v rukou? Jaká tam je situace?

Eva Filipi: Tak především, on ještě nemá celou zemi. Je tam enkláva Idlíb, kde je al-Káida a Nusra, na severovýchodě jsou Američané, kteří podporují Kurdy. Nicméně včera jsem se dočetla, že velmi pragmatická washingtonská politika vede k tomu, aby se Kurdi domluvili s Asadem a s jeho vládou. Co je to termín „pevně v rukou“? Já myslím, že to má v rukou v oblastech, tedy v lokalitách, které jsou v podstatě pod jeho vládou. Samozřejmě, že když bychom vzali strukturu, systém, tak to je struktura, kterou známe z doby Československa – starý Asad vlastně modeloval svou společnost na základě naší zkušenosti a NDR, ani ne tolik Ruska. Tak ano, to je společnost, která má mnoho úskalí.

Možná bych ještě zmínila, že úplně na začátku jsme tvrdili, že všichni chtějí, aby Asad odešel, a pád režimu. Není to tak. Syřané zpočátku chtěli reformy a důstojnost – karama (arabsky), dignity. Chtěli důstojnost.

Podporou rebelů v Sýrii jsme pomáhali Islámskému státu, al-Káidě, Muslimskému bratrstvu, wáhábistům, placeným Saúdskou Arábií a Katarem

Martina: A tu si spojovali zároveň se setrváním Bašára Asada?

Eva Filipi: Ano, poté, když se ukázalo, že rebelové, nebo oponenti, nejsou ti chytří a úžasní mladí Syřané, se kterými jsem se tam stýkala, ale že to jsou vlastně Muslimští bratři, wáhábí, placení Saúdskou Arábií, placení Katarem, a že to jde až tedy do Islámského státu a al-Káidy…

Martina: Promiňte jenom, to byli ti, které my jsme…

Eva Filipi: Které jsme podporovali. Ano. To je přesně ten moment, kdy jsem psala domů, jak je možné, že jsme proti sekulárnímu Asadovi, a zároveň podporujeme ty nejkonzervativnější režimy na Blízkém východě – Saúdskou Arábii, Katar. To jsou ty kontradikce politiky, kdy si myslím, že má převážit expertní vědění, a toto expertní vědění mají politici přijímat, nebo aspoň upravit.

Martina: Ale my jsme v Evropě, ale nejenom v Evropě, nabyli dojmu, že veškeré zlo je od Bašára Asada, a každý, kdo ho nemá rád, je náš přítel. Koho jsme tím tedy podporovali?

Eva Filipi: Ano. Podporovali jsme Saúdskou Arábií, Katar, kteří platili radikální muslimy, džihádisty, případně Muslimské bratrstvo, protože Turek, Turecko podporovalo Muslimské bratrstvo.

EVA FILIPI

(5 votes, average: 5,00 out of 5)

Loading...