Ve jménu boje proti dezinformacím jsme ochotni omezovat základní svobody občanů

SU/STANISLAV KŘEČEK

Martina: Za minulého režimu se říkalo: „Všichni jsme si rovni, jenom někteří jsou si rovnější“. Zdá se, že některé věci se nemění.

Martina: Ale to, co jste právě teď řekl, vede ke dvěma věcem: Buďto se z lidí stává mlčící většina. Nebo naopak vyhledávají informace všelijakými možnými způsoby, a jsou už pak ochotni věřit čemukoliv, co není oficiální názor.

Stanislav Křeček: Lidé vědí, jak to ve skutečnosti je, a štve je, že se to neříká oficiálně, nebo že to nemohou říct. To je příklad obcí – občané vědí, kdo v obcích dělá bordel. Ale dneska už rostou v Evropě politické strany, které vykazují nesouhlas občanů, tedy že si lidé myslí něco jiného.

Stanislav Křeček: To, že vládní strany využívají státní prostředky na kampaň, to je v Evropě oblíbené. Nedávno byl třeba odsouzen francouzský prezident – čili se to asi děje, a musíme to brát s ohledem na politickou realitu. Ale výsledky průzkumu veřejného mínění, o kterém jsem hovořil, jsou takové, že prý 52 až 56 procent lidí nesouhlasí s podporou Ukrajiny. Lidé to neříkají, nedemonstrují, ale řeknou to jenom tazateli. A neprojeví se to nějak obecně v tom, že by se sdělovaly pravdivé informace. To jenom na internetu, na sociálních sítích, které hrají velikou roli, a to pozitivní, i negativní.

Martina: Ale problém je, když mě o svobodě chce za mé peníze informovat vláda, a já se podívám na slova premiéra Petra Fialy, kdy drtivou většinu lidí, kteří se sešli na prvních demonstracích proti prudkému zdražení energií, urazil tím, že jsou to lidé, kteří jsou proruští, jsou manipulováni z Ruska, a přitom mezi nimi byli lidé, kteří prostě neměli na složenky, a ne, že by fandili Rusku.

Martina: Dobře, ale pokud nás nálepkuje naše vláda, tak co to přinese do mezilidských vztahů? Jestliže se někdo vyjadřuje takovým způsobem vůči svým občanům, tak je to přeci jakási nepřímá pobídka k tomu, jak se lidé mohou chovat mezi sebou navzájem. Dá se od premiéra vnímat slovo a urážka úplně stejně, jako od nějakého neznámého člověka na sociální síti, nebo toto slovo má logicky větší váhu?

Stanislav Křeček: Ano, to jistě má. Ale znovu říkám, je to politický boj, ve kterém se neočekává, že by se sdělovaly nějaké obecné pravdy. Já si myslím, že takto oslovení demonstranti si to sobě nemyslí, ale myslí si, že je to jinak. Přináší to neklid do společnosti.

Martina: Otázka moci a vládnutí je určitě odvislá od toho, jak je ten, kdo chce vládnout, silný, ale zároveň je velmi odvislá od toho, jak jsou ti, které chce ovládnout, slabí. Vy říkáte, že to přináší do společnosti neklid, ale to přece každý vidí, a tudíž pokud přináší do společnosti neklid, tak to musí být svým způsobem vědomé konání.

Občané by si měli myslet své, a posuzovat realitu podle skutečnosti, a ne podle toho, jak je jim někým interpretována. Ale je to velmi nebezpečné.

Martina: A co tedy radíte občanům, když se jim to nelíbí, když se cítí neklidní, když chudnou, když se snižuje životní úroveň jejich dětí, a vědí, že budoucnost nemusí být úplně zářná?

Martina: Pane ombudsmane, ještě se vrátím k tomu, co jste zmínil v rozhovoru loni v září, že u nás nemáme instituci, která by se zabývala monitorováním lidských práv. A v onom rozhovoru jste ještě zmínil, že se nyní připravuje zákon, který by Institut veřejného ochránce práv změnil v NHRI, tedy národní lidskoprávní organizaci na ochranu lidských práv, a že by to bylo něco jiného. V jaké fázi to je? A co by to změnilo?

Stanislav Křeček: Tohle je zajímavé. Všude se hovoří o zákonu o dětském ombudsmanovi, ale že o kousek dál se tímto zákonem také zřizuje NHRI, o tom nikdo nemluví, nikdo nepíše, a málokdo tomu rozumí. Ale součástí zákona o dětském ombudsmanovi je stejně tak zřízení instituce NHRI, a tento zákon tím pověřuje veřejného ochránce, tedy mě. Protože my máme organizace, nebo úřady, které se zabývají lidskými právy, jsou to vládní orgány, vládní zmocněnkyně, ale to jsou zaměstnanci vlády. A NHRI zavádí nezávislou instituci, která nezávisle na čemkoliv bude posuzovat lidská práva. Je to evropský problém. Tady je trošku problém v tom, že NHRI se u nás stalo součástí zákona o ombudsmanovi, nemá vlastní rozpočet, takže asi nebude mezinárodně přijato tak, jako jsou NHRI, a tyto společnosti přijímány jinde. Ale už nebude zkoumat jenom vztah úřadů a občanů, ale bude se moct vyjadřovat i k lidsko-právním otázkám – a to hlavně nezávisle. To je na tom důležité. Vyjadřuje se k tomu kdekdo, ale je na to potřeba nezávislý orgán.

Martina: Pokud by takovýto zákon u nás začal platit, znamená to, že vy byste se mohl – vy a váš úřad – zabývat třeba i stížnostmi lidí na to, že jsou omezováni na svobodě projevu?

Stanislav Křeček: Ano, to určitě ano. Zákon byl přijat Sněmovnou, teď se čeká na schválení Senátu. Jeho účinnost bude od 1. 7. Čili tato možnost tady bezpochyby bude. Jinak by zřizování takového orgánu nemělo žádný smysl.

Martina: Bude to ale určitě mnohem personálně i finančně náročnější. Je připraven úřad ombudsmana, respektive stát, udělat i krok B, tedy že toto rozšíří?

Stanislav Křeček: To je další věc – jak to bude. Poslanci se tím zatím nezabývají. V zákoně jsou čtyři varianty rozpočtu, ale aniž by k tomu kdokoliv přihlédl, se to prostě přijalo celé. Takže nakonec bude muset v příštím pololetí ministr financí rozhodnout, kde se vezmou peníze, a jak bude tato činnost financována. A to se týká i dětského ombudsmana, který má zastupovat u soudu, nebo ingerovat u soudního řízení. Čili to už tedy musí být prostřednictvím nějaké kvalifikace, to není jen tak. Jestli vláda měla zájem zřídit tyto instituce jenom formálně, aby byli v zahraničí pochváleni, ve smyslu: „Ano, vy jste hodní. Máte dětského ombudsmana.“ – aniž by pro to vytvořila předpoklady, tak to by samozřejmě tuto instituci degradovalo.

Martina: Byla by to další instituce jenom pro forma.

Stanislav Křeček: Byla by to další instituce pro forma, ale hlavně jenom pro to, abychom splnili evropské požadavky. To je problém. Vývoj úřadu ombudsmana je takový, že původně byl v roce 2000 zřízen tak, že důvodová zpráva říkala, že bude mít 40 zaměstnanců. My dneska máme jenom 110 právníků, jsme největší právnický úřad. V jiných státech, když Evropa nařídí třeba ochranu cizinců, ochranu osob s postižením, a podobně, tak se zřídí orgán, který se tím zabývá. U nás se řekne: „To bude dělat ombudsman“, a tím už neděláme původní agendu, ale děláme prostě ochranu dětí, ochranu zdravotně postižených, práva cizinců, pohyb v Evropské unii, vyhošťujeme – nechci vůbec povídat, jak vyhošťujeme. Takže toto rozšiřování vede k tomu, že tento úřad je příliš veliký. A pokud bude mít další pravomoci, a to se právě stává – dětský ombudsman – který sice bude nezávislý, ale bude sedět vedle mě v kanceláři čili bude mít stejný rozpočet. Takže tam bude hodně záležet na financích, na počtu pracovníků, kteří přijdou, kolik lidí bude dáno k dispozici, aby se tím mohli zabývat.

Martina: A věnuje se tomu někdo vůbec? Vidíte snahu, že by tato instituce byla nějakým způsobem personálně a finančně naplněna?

Stanislav Křeček: O NHRI se vůbec nemluví. Já jsem vystoupil v Poslanecké sněmovně, ale hovoří se jen o dětském ombudsmanovi. Já myslím, že si ani neuvědomují, že schvalují NHRI. Dnes samozřejmě hovoří, že se nějaké finance najdou ve druhém pololetí samozřejmě, protože tento zákon bude účinný až po prvním pololetí, a bude to záležet prostě na vládě. Vláda prostě musí uvolnit peníze z rozpočtu.

Proti zavedení nového trestného činu „neoprávněná činnost pro cizí moc“ se vymezil Nejvyšší soud, a další instituce. Ale poslanci to vůbec nevzali v úvahu.

Martina: Vy jste před chvilkou na mou otázku: „Co radíte občanům? Co tedy mají dělat?“, řekl: „Aby si občané mysleli své, a podle toho konali.“ A já si říkám, jestli v sobě občané najdou tuto chrabrost, když v předvánočním týdnu schválila Sněmovna na návrh poslance STANu jako zákonný přílepek nový trestný čin „neoprávněná činnost pro cizí moc“. Ten ihned pro zveřejnění sklidil kritiku jako největší ohrožení svobody slova, které tady bylo od listopadu 1989, a okamžitě dostal přezdívku „nový pendrekový zákon“. Co říkáte této snaze vládní koalice?

Stanislav Křeček: Na tom je zajímavé jedna věc: Proč se vůči tomuto zákonu vymezil Nejvyšší soud, nejvyšší státní zástupkyně, a přesto to poslanci vůbec nevzali v úvahu. Jakoby názor těchto vysokých institucí neměl žádnou váhu. A proto se domnívám, že tento zákon nebude realizován, protože soudy znají stanovisko Nejvyššího soudu. Je tam napsáno: „V úmyslu ohrozit.“ Úmysl je přece vnitřní jednání, a jak posoudíte, že měl úmysl ohrozit republiku? Konáním. Ano, ministr zahraničí hovořil v České televizi a říkal: „Tento zákon bude postihovat aktivity.“ Ale to není pravda, to je nepochopení. On totiž hovoří jenom o úmyslu ohrozit, ne o aktivitě. A má tam samozřejmě, že zpravodajskými prostředky ohrožují. Co to jsou zpravodajské prostředky? To je internet? Nebo co to má být? Že ohrožuje ve prospěch cizí moci. Co to je „cizí moc“? Čili tento zákon je prostě špatný, nedobrý a očekávalo se, že zakročí Senát. Tedy, že tam vystoupí řada lidí, a napraví to. Jenže Senát se v poslední době chová neuvěřitelným způsobem – on tento zákon vůbec neprojednal, on se tímto zákonem prostě nezabýval, a když se jím do určité lhůty nezabývá, tak nabývá platnosti. Teď zákon o platech ústavních činitelů. To svědčí o tom, že Senát už ztrácí funkci ochrany ústavnosti, protože zasahuje do ústavy, do ústavních práv, do ústavních zvyklostí, a podobně.

Martina: Vím, že se proti němu velmi vymezovala například senátorka Jana Zwyrtek Hamplová, ale marně. Jak si vysvětlujete tu inertnost poslanců a potažmo senátorů k zákonu, který vy označujete v konkrétních bodech za naprosto gumový, velmi vágní, a dá se naplnit lecčím?

Stanislav Křeček: Poslanci nejsou právníci. Jsou z různých oborů, a vysvětlovat jim právní pojmy, nebo právní… Tam je právě důležitý názor Nejvyššího soudu, Nejvyššího státního zastupitelství. Ale jestli k těmto stanoviskům není přihlédnuto, tak pak je vidět, že to je buď lhostejnost, když tato gumovost nikomu nevadí, a že to je asi výkřik z politických důvodů, který v praxi nebude možno, pro tuto gumovost, vůbec realizovat. Ale že to byla aktivita jednoho poslance, a že byl schválen, je smutný obraz Sněmovny.

Martina: Že se tento zákon dostal už tak daleko, opravdu vypovídá o lecčems. Ale já si pořád říkám: Jak chceme po občanech, aby si stáli za svým, aby byli občansky stateční, když, podle tohoto zákona, by už jim nehrozilo jenom to, že je někdo označí za ruského trolla, ale hrozilo by jim vězení? To už je přeci velmi silný argument pro to, aby byl člověk zticha.

Stanislav Křeček: Znovu říkám: Tento zákon asi nebude v praxi realizován. Ale to, co si myslí občané, to nedávají příliš najevo. Dávají to najevo v průzkumech veřejného mínění, případně ve volbách. A občanská statečnost? Asi nelze u každého požadovat, aby občansky veřejně vystoupil. Tak daleko jejich ohrožení – ani sociální ani lidsko-právní – prostě nejde.

Martina: Máme tady mnoho myšlenkových zkratek: „Nechcete si koupit elektrické auto? Tak jste určitě zaprodanec Kremlu. Vystupujete proti Green Dealu? Kdo ví, z jaké cizí mocnosti to máte. Nechtěl jste nechat naočkovat své děti vakcínou proti covidu-19? Tak jste antivaxer, a kdo ví, kam na tyto rozumy chodíte.“ Vlastně jakýkoliv projev občana, který nejde s mainstreamem, je ihned onálepkován, a člověk se musí logicky cítit nesmírně nekomfortně a na hanbě.

Stanislav Křeček: Občané se projevují, ale řada lidí se nenechala očkovat, nenechala své děti očkovat. Obecně se soudí, že Green Deal je zločin na společnosti – to občané tuší, protože zakazovat jim topit v kamnech, když zaoceánská loď spotřebuje spotřebu všech aut v České republice – to myslím, že lidé neberou. Je to jako za minulého režimu, tedy: „Ať si říkají, co chtěj, my to stejně vidíme.“ Za komunismu si většina lidí myslela své. Takže ztotožňovat myšlení lidí s nějakou aktivní občanskou statečností by asi bylo nespravedlivé. Lidé mají zájem, aby slušně žili a vychovávali své děti, a do toho by jim neměl nikdo zasahovat. Ale aby se ohrazovali proti nálepkování, tak to myslím, by bylo zbytečné.

Martina: Jak ale mají lidé reagovat na to – když se znovu vrátím ke covidu – že špičky našeho zdravotnictví se v lepším případě mýlily, v horším případě vysloveně lhaly, a nedochází vůbec k žádné reminiscenci. Když se podíváme – vy říkáte, že Green Deal je zločin na společnosti – na to, že Green Deal nefunguje, tak my dostaneme rozkaz „Ještě více Green Dealu“. A takových příkladů bych mohla vyjmenovat mnohem víc. Vždyť, pokud to takhle půjde dál, tak se tady zrodí naprostá neúcta k zákonům, naprostá neúcta k autoritám.

Stanislav Křeček: Ano, ztráta autority je jeden z velkých problémů společnosti. Každý z nás může mít do jisté míry svůj názor, ale každý musí chápat, že je nějaká autorita, která by mu nezakazovala myšlení, ale to, jak se chovat. A kdo má dnes autoritu? Nemá ji policie, nemají ji soudy, Sněmovna má 20 procent. Ombudsman má, mimochodem, 64 procent důvěryhodnosti. Ale autorita tady prostě není. My třeba vydáme rozhodnutí, a jenom v několika málo případech nám není vyhověno, asi v 6 % případů, jinak nám vždycky státní orgány vyhoví – uznají autoritu našeho právního stanoviska. Ale obecně ztráta autority – to je všude. Lidé nikomu nevěří, nikoho neberou jako autoritu. A když ani poslanci nerespektují autoritu Nejvyššího soudu, tak potom těžko očekávat, že tomu bude ve společnosti jinak.

Politická korektnost spočívá v tom, že nemůžeme nazvat věci tak, jak jsou. Jako by korektnost byla morální instituce, jako by byla totožná s morálkou, a s tím, že tak to musí být.

Martina: Jak hodnotíte – nejen jako ombudsman, a jako právník – ale také jako občan to, jak se nám zvláštním způsobem vrací některé výrazivo, které můžeme slýchat od politiků, od veřejných činitelů? Narážím na to, že se najednou zase hovoří o zaprodancích. Myslím, že každý, kdo byl na světě v roce 1989, tak ví, že tato slova jsou tak přímo navázána na rétoriku totalitních představitelů, a toto slovo by nepoužil. A když tady vzpomenu třeba nynějšího europoslance za TOP 09 Ondřeje Koláře, tak, a teď ho cituji: „Toho, kdo propaguje narativy, které podkopávají státní zřízení České republiky, je správné ve svobodě projevu omezit.“

Stanislav Křeček: Smysl těchto výroků mi trochu uniká. Jistě je třeba chránit státní zřízení České republiky, o tom není pochyb. Ale zda to je nějakým narativem? Většina lidí neví, co to „narativ“ je. Těžko to lze definovat.

Martina: Je to čistá floskule.

Stanislav Křeček: Je to čistá floskule, a může tím být označeno cokoli.

Martina: Je to naprosto vyprázdněné slovo.

Stanislav Křeček: Cokoliv označíte za proruské a podobně. S Ruskem máme své zkušenosti, a je daleko. Takže takhle to spojovat? A spojovat třeba Ukrajinu s Mnichovem, s mnichovským diktátem? To přece vůbec nejde, to jsou historické paralely, které nemají žádný význam, protože okolnosti, a skutkové věci jsou zcela odlišné, a nesrovnatelné.

Martina: Vy jste loni na podzim pro Parlamentní listy řekl: „Nebojím se nějaké nové totality. Prostřednictvím snahy o politickou korektnost, nebo o woke culture, jí i tak máme dost“. Jak jste to přesně myslel?

Stanislav Křeček: Tak politická korektnost je u řady orgánů. A to bohužel není jenom u nás. V Americe jsou organizace, které chodí po veřejných knihovnách a vytrhávají z literatury stránky, které neodpovídají třeba genderu a podobně. A ta politická korektnost je v tom, že nemůžeme nazvat věci tak, jak jsou, Jako by korektnost byla morální instituce, jako by korektnost byla totožná s nějakou morálkou, a s tím, že tak to musí být. Byla snaha, aby korektnost vyloučila některé negativní věci, ale to se nestalo, protože to bublá uvnitř společnosti. Je to podle mě chybný krok, když nenazýváme věci pravým jménem.

Martina: Jak vám do toho, o čem se teď bavíme, zapadá činnost takzvaného Odboru strategické komunikace státu? Je to činnost prospěšná pro občany, pro stát, pro vládu? Jak vnímáte tento odbor?

Stanislav Křeček: Tento odbor, jeho název, by byl bezvadný. Problémem je, že se projevuje nesmyslnými výkřiky jeho představitele, a jediným dílem je dopis poslancům, jak chápat Palacha. Tak jestli si vláda myslí, že k tomuto tento odbor je, tak to se mýlí. A svědčí to o tom, že si nejsou jisti. Že ani vláda neví, jak dalece zasáhnout. Výroky pana Foltýna byly osamocené, nikdo je nekomentoval, i když byly protivné, a tak dále. Nikdo z politiků je nekomentoval, protože není jednota v tom, jak by se mělo v této věci postupovat, a zejména vůči názoru většiny občanů. Myslím, že za první republiky to bylo jinak. Za první republiky si lidé vážili legionářů, prezidenta. Když umřel představitel legionářů, byl průvod ulicí. Dneska? Dneska je to každému jedno. Dneska je to každému úplně jedno. A dohnali k tomu lidi situací: „Starej se o rodinu, aby ti bylo nejlíp.“ A veřejné věci tak unikají, ale mohou v některé situaci velmi probublat.

Naděje pro Evropu je malá. Vyžadovalo by to zásadní změny, a jiné chování politiků. A nic takového není vidět.

Martina: Společnost se polarizuje nejen u nás. Na Slovensku to dokonce vedlo k útoku na premiéra Fica střelnou zbraní. Řekněte mi, vy jste tomuto aktu porozuměl? Co jste si řekl sám pro sebe, že k takovýmto krokům vede? V těchto zeměpisných šířkách jsme na to nebyli zvyklí.

Stanislav Křeček: Nebyli jsme zvyklí na více věcí. Nebyli jsme zvyklí na útoky nožem ve školách – to je, myslím, mnohem závažnější z toho, co k nám přišlo. Útok na premiéra Fica – já ho dobře znám – byl činem osamělého člověka. Tam bylo spíš zajímavé, jak se chovala ochranka. A potom vláda u nás prosazuje, že vládní většina musí prosadit své věci a že výsledky voleb legitimizují každý krok vlády. Ale při kritice jiných – například Slovenska nebo Maďarska – tam je to najednou jinak. Posun v této věci podle mě ukázalo Rumunsko, kde soud zrušil výsledky voleb – důležité je, že za potlesku západních demokratů. Kdyby se na Západě ozvala veliká kritika: „To nejde, zasahovat do výsledků voleb způsobem, kterým se to stalo.“ Já jsem četl odůvodnění, a to je skandální. Ale ne – Západ tomu tleská. Jak to, že tleská tomu, že byly zrušeny výsledky voleb? To je to nebezpečí. Dneska se už také říká, že lidé mohou být negativně ovlivněni, že mohou mít narativy a že volby proběhly bůhví jak, že lidé možná volili nějak blbě. Vždycky část lidí volí blbě. Ale předem říkat, že možná taková vláda nebude moci být legitimní, protože lidé volili jinak, nebo že volby nejsou demokratické, a že je ovlivní narativy a sociální sítě, a jsou financovány kdekým? To je nebezpečí. A to ne proto, že by to tak skutečně bylo, ale proto, že si to někdo myslí, a má za to, že by se podle toho mělo konat. A to je nebezpečné.

Martina: Jsme v situaci, v jaké jsme. Mnohé věci jste popsal. V čem vidíte naději? Co vám dává sílu věřit v lepší zítřek?

Stanislav Křeček: Odkud víte, že věřím?

Martina: Chci doufat.

Stanislav Křeček: Naději. Víte, říká se, že Evropa už je v háji. Že se Evropa ztratila v evropských hodnotách. Ale obklopuje nás svět, který si myslí něco jiného. LGBT, ve Francii vítají migranty, ale migranti by jim sekali hlavy, jakmile by se dostali k moci. Přicházejí lidé, kteří si myslí něco úplně jiného, mají vlastní školy, vlastní mešity, a tak dále. Čili už to ovlivňují. V Rakousku jde do první třídy polovina žáků, která neumí německy. Tak kde je národ? Kde je Evropa? Kde jsou evropské hodnoty? Co to vlastně je? Jak se liší od hodnot jiného světa, který přichází třeba z Asie? Naděje pro Evropu je podle malá. Vyžadovalo by to tak zásadní změny, a takové chování politiků, že to nevidím.

Martina: Pane doktore Stanislave Křečku, moc vám děkuji za vaše názory, a děkuji vám za to, že spoustu věcí prostě stále nevzdáváte. Díky moc.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji. Děkuji za pozvání. Říkal jsem zde osobní názory, které se nemusí všem líbit. Ale to je v pořádku. Spousta lidí se mnou nebude souhlasit, to se děje dnes a denně, ale je legitimní tyto názory říkat. A pokud by tomu někdo chtěl bránit, zasáhl by do ústavních práv.

Martina: A proto je tady mimo jiné taky Rádio Universum. Díky za návštěvu.

Stanislav Křeček: Děkuji, a na shledanou.

Stanislav Křeček

(2 votes, average: 5,00 out of 5)

Loading...