Dnešní doba se ráda vidí jako svobodná a demokratická, ale není. Je to doba zákazů, příkazů, pravidel, či strachu

SU/ANNA HOGENOVÁ

Martina: Ještě doplním, že dnes přednášíš na Pedagogické fakultě a Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, a také na Pražské vysoké škole psychosociálních studií. Za všechny odborné knihy, které jsi vydala, zmíním, že jsi spoluautorkou bestselleru Žít z vlastního pramene. Paní profesorko Anno Hogenová, já jsem vybrala právě tato tvá slova proto, že fenoménem dneška je „strach“, nebo tomu můžeme říkat „obavy“, což je jemnější. Mluvíš o tom ty, jako filozofka, mluví o tom psychologové, psychiatři, a sami lidé. Řekni mi: Máme se navíc k tomu všemu bát ještě strachu?

Anna Hogenová: To je velice pěkná otázka. Myslím, že lidé se bojí strachu, a tak se ho v sobě snaží potlačovat, a většinou – řekla bych – také technologickým způsobem, to znamená prášky, alkohol, drogy…

Martina: Takže technologicky-chemickým?

Anna Hogenová: Ano. Jsou to tyto technologie v oblasti chemie, které jsou dostupné. Myslím, že ano, že se bojíme i strachu, kterým jsme prozářeni, jestli to tak mohu říct. Už ho máme v sobě jako něco, co patří do našich životů.

Martina: Možná spíš: „Protemněni strachem“.

Anna Hogenová: Ano. Protemněni strachem.

Martina: Je strach špatný? Říká se, že stojí za většinou slabostí, agresivity, špatnými rozhodnutími.

Anna Hogenová: Já si nemyslím, že je to takto jednoznačné: Strach do života patří, a jeho překonávání přináší člověku jistotu, ze které potom může lépe žít v dalším životě. Čili trénink, střetávání – které je vlastně nejdůležitějším fenoménem celé filozofie – je nesmírně důležité a dobré pro život. Je to vlastně základ života, základ kosmického řádu. A střetání je to, z čeho se rodí pravda, které se říká „neskrytost“ a která jakoby, z dnešního světa vymizela, a byla nahrazena správností, která je vlastně postupem v čase, a jednotlivé části tohoto procesu jsou za sebou jdoucí právě v té správnosti – a to se stalo pravdou. Ale toto pravda není, toto je jen technologický pohled na pravdu. A protože pravda vlastně v životě není pociťována jako něco, s čím se člověk může ztotožnit, tak proto má vždycky strach: A ze strachu lidé lžou, ze strachu lidé dělají velmi nepěkné věci, které by jinak nedělali. Kdyby měli opravdu lidé ve společnosti pocit, že tu je spravedlnost, že tu je pravda jako neskrytost, která vzchází z věci samé, tak by tento potemnělý strach, o kterém jsi mi krásně na počátku řekla, v sobě nenosili.

Dnešní doba se ráda vidí jako svobodná a demokratická, ale není. Je to doba zákazů, příkazů, pravidel, a z toho pocházejícího strachu.

Martina: Můžu z toho odvodit, že existuje dobrý a špatný strach? Něco jako dobrý a špatný cholesterol?

Anna Hogenová: V podstatě ano. My tedy máme ve filozofii strach z toho, co známe předem – ten není nejhorší, to je možná dobrý cholesterol. Ale strach z toho, co nemá jméno, co se nedá představit, co tu ale nějakým způsobem je, který také neumíme pojmenovat – tak to je to, co člověka ničí, co mu přináší nemoci, co ho opravdu likviduje. To je ten druhý strach – Němci tomu říkají „die Furcht“ – a ten je daleko horší, a je velmi nebezpečný. Ten tu ale právě je.

Martina: Myslím, že jedna z věcí, která v nás vzbuzuje velký strach, je nejistota.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: A my bychom chtěli mít všechno jisté.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Proč jsme se najednou začali bát nejistoty, bez které nemůžeme poznat, co to je jistota?

Anna Hogenová: Velmi správně, krásně řečeno a pochopeno. Jistota, to je orthotés, to je pravda jako správnost postupu, který je procesem vyplňujícím naši každodennost – člověk má strach, že udělá někde na cestě chybu. A protože jsme uvrhováni do situací, které se nedají předem znát, tak chybu může udělat každý z nás, a to velice lehce. A to je také to, co člověku nepřináší žádnou jistotu.

Jedna věc je hodně důležitá: Že pravda, jako jistota, to je správnost. A já si vždycky vzpomenu na to, co píšou velcí filozofové o rozdílu mezi starou athénskou dobou, a potom římanstvím, jehož jsme vlastně, řekla bych, duchovními dětmi. A na počátku říkají toto: Bohové starého Řecka nedávali příkazy – dávali pokyny. Zeus v jednom okamžiku bleskem ozářil svět v neskrytosti, a ti, kteří byli předpřipraveni – páč měli v sobě otázky – zahlédli neskrytou pravdu, a pak si ji přenesli do svých vlastních životů. Ale nebyly tam příkazy, nebyly tam povely.

Ale Římané přicházeli jenom s povely. Tam bozi, kteří byli převzati od Řeků, z Athén, už dávají lidem rozkazy. A proto mluvíme o římanství jako o době, která se nazývá „imperiální falére“. Slovo „imperiální“ je odvozeno od „imperativu“, což je vlastně rozkaz, příkaz, a „falére“ je lstivost. Příkazy se dělají tak, že vlastně v sobě předem nesou to, že někteří lidé se dostanou k pádu, někteří se dostanou nahoru. A tohle je dnešní doba, která je dnešními mysliteli hodnocena jako období strachu, které přicházejí z povelů. A povely jsou součástí toho, o čem jsme si tady už mockrát říkaly: To je ten „gestellt“, to jsou systémy a struktury, které jsou předem vypočítány do buducnosti. Čili, k nám nepřichází budoucnost sama od sebe tak, jak by měla, ale my ji máme předem naplánovanou.

Martina: My jsme římský systém velmi rozpracovali.

Anna Hogenová: Výborně.

Martina: Protože už v současné době vlastně jdeme jenom podle scénářů, podle strukturovaných scénářů bez otázek, a bez možnosti mýlit se.

Anna Hogenová: Výborně. Tak takhle přesně to je. Takhle je dnešní doba, která se tolik ráda vidí jako demokratická a svobodná – ale není.

Člověk dnes nemůže vést rozhovor sám se sebou, pečovat o svou duši, myslet na Boha, nebo bytí, protože neustále žije ve strachu z porušení nařízení, je na útěku a nemá čas

Martina: A proč na to naskakujeme?

Anna Hogenová: Nemůžeme nenaskakovat. Protože když trošku člověk přemýšlí o dějinách myšlení, myšleného, tak dorazí až do té nevyhnutelnosti, ve které je novověk založen právě na potřebě jistoty. A jistota, které se říká „certitudo“, se nejlépe získává matematikou. To je to myšlení, ze kterého potom vznikly dnešní technologie, technologický svět. Jenomže člověk není žádný stroj, který by se dal takto vypočítávat, ale má v sobě i něco navíc, a může svět přírody, který je řízen matematickými, fyzikálními, a přírodovědnými zákony, může transcendovat do světa, kde může myslet takové věci, jako je „Bůh“ nebo „bytí“, a to už se nedá matematikou a logickým myšlením založit tak, aby byl člověk v tomto myšlení celý. V technologickém myšlení je člověk jenom z půlky, a potřebuje ještě transcendenci, která je založena na možnosti člověka mít řeč, páč řečí se dostáváme za horizont přírodního světa, řízeného přírodními a matematickými zákony. Řeč je domem bytí, které člověk potřebuje k tomu, aby byl celý. On není celý. Je v tomto světě, kde nám povely neustále prší na hlavu, a my je musíme pořád vykonávat, a teď je tu spousta institucí, které to kontrolují. Tak tam nejsme celí.

Martina: Jenom abych si to přeříkala: Ty říkáš, že člověk je v současné době zainteresován jenom z půlky, protože přejímá věci?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Protože je nezkoumá, nestuduje? Přebírá direktivy, nařízení, pokyny, zákony, vyhlášky?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak to je.

Martina: A pravdy, zvěstované pravdy.

Anna Hogenová: Ano, zvěstované pravdy. Přesně tak.

Martina: To znamená, že chybí osobní analýza, osobní prožitek, osobní diskuse se sebou samým?

Anna Hogenová: Ano. A tomu se říká právě starost o duši. To je právě „Epimelea peri tés psychés“ a to je to, co Patočka ve svých třech knihách, které se jmenují „Péče o duši“ považoval za základ lidství – rozhovor se sebou samým, který by byl nejen usebírající z mnohosti do jednoduchosti, ale který by byl i vlastněn. To znamená, že člověk žije z vlastního pramene, a ne z podsunutých imperativů, které mají třeba podobu jenom asertivity, nebo chytrého marketingu, který vydává rozkazy tak, že člověk ani nechápe, že to jsou rozkazy, a bere to jako samozřejmost, a podle toho se chová.

Martina: Rozhovor se sebou samým, myslím, ale mnohdy zaměňujeme s kruhem „sansáry“, jak říkali buddhisté. Nebo staří křesťanští myslitelé tomu říkají „vír myšlenek“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Jak by tedy měl probíhat plodný a pravdivý rozhovor se sebou samým? Protože já myslím, že můžeme potkávat na ulici mnoho lidí, kteří si se sebou i vyprávějí, a je vidět, že jsou úplně mimo a že jedou pořád, věčně: „A on mi řekl… A já jsem mu na to řekl… A ona mi říkala… A já už si to příště nenechám líbit.“ A toto je také rozhovor sám se sebou? Toto je vír myšlenek?

Anna Hogenová: Ne, to není vír myšlenek. To je bloudění. Současní lidé jsou nejčastěji bludičkami – a vlastně jdou z jedné obstarávačky do druhé. A co jim chybí? Celek. Čili pravý rozhovor je právě střetání, které má podobu rozhovoru, jenž nám byl jako příklad uveden Sokratem, když mluvil s lidmi na agoře pod Areopágem ve starých Athénách. Toto střetání je vlastně uvedení do obrovského napětí dvou pólů – a v tom napětí se musí prodlévat – kde létají jiskry, jak se krásně střetají posudky. A ti, co stáli kolem a poslouchali to – a mezi nimi byl Platón – právě z těchto střetávání chytali to, co je jednoduchou podstatou, která se z toho všeho rodí – v tomto střetávání.

Člověk v technologickém světě se nemůže rodit ze střetání podstaty – které jsou jednoduché a které míří k celku – páč je neustále bombardován tím, co už měl udělat včera, takže má pořád pocit viny, pořád něco dohání. Čili nemůže vést se sebou rozhovor, který je péčí o duši, která se jmenuje „epimélea“ – už dva a půl tisíce let. On na to v podstatě nemá čas, je pořád na útěku.

V rozhovoru sama se sebou musíme k sobě pustit běsy a běsíky. Nesmíme si nalhávat, že stačí myslet pozitivně. To je nalhávání. Vůlí se k pravdě nelze dostat. Musíme k sobě pustit to, co nás ohrožuje – a toho se člověk bojí.

Martina: To znamená, že nejprve musí takzvaně částečně vyprázdnit mysl, nebo zklidnit myšlenky. Vyprázdnit mysl, nemyslet na nic, nejde – nevím, možná by mě dalajláma opravil – ale je to asi velmi těžké. A pak musím naplnit svoji mysl vnitřním rozhovorem, kdy se noří sám do sebe?

Anna Hogenová: Tento rozhovor je něco, co by člověk měl se sebou provádět co nejčastěji. Co nejčastěji. Znamená to, že k sobě pustím – jak to vždycky říkám jednoduše, až trošku ubližuji tomu střetání – říkám: Musí k sobě pustit běsy a běsíky. Nesmí si nalhávat třeba že musíš myslet pozitivně – to je nalhávání. Vůlí se člověk k pravdě nemůže dostat. Musí k sobě pustit to, co je ohrožující – a toho se dnešní člověk bojí. A to je právě základní podmínka rozhovoru se sebou samým.

Martina: A to znamená hledat otázky, nespokojovat se s odpověďmi, pracovat se strachem. Jenomže pokud bych ještě mohla říct další jev, který současnou dobu naplňuje, tak je to lež, protože lež je – můžeme alibisticky říct – kolem nás vůkol, ale zároveň je v každém z nás, protože mít iluze sám o sobě je tak sladké. A proto není možné vést vnitřní dialog, vnitřní rozhovor, pokud nejsem ochotný lži, které o sobě mám, představy svého vlastního dobra, ušlechtilosti, práva – schopný rozbít.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Martina: Ale to se nikde neučí.

Anna Hogenová: To se nikde neučí. Co je zajímavé, že toto nějak lidé, aspoň jak je vidím kolem sebe, v první aproximaci pochopili, a proto třeba chodí na týden do tmy, nebo lezou po skalách, jezdí do vysokých hor, do Himalájí, a tak dále, aby se mohli setkat s tím, co je úplně na jejich dně, a co je pramen, ze kterého jejich život teče. A ten je třeba poznat. Čili myslím, že na to lidé už často sami přicházejí, že tato střetání – to totiž není obyčejná hádka, nebo obyčejný boj, jak si to dneska často myslí novináři – střetání, to je prodlévání v napětí, které vzniká z prožívané otázky, jež je velikým problémem. A v tomto problému my musíme vlastně setrvávat. My ho nemůžeme během noci vyřešit, a ráno být zase úplně čistí. Musíme daný problém v sobě kolikrát nosit jako dítě, které musí být devět měsíců v bříšku u maminky. Čili umět prodlévat v nedořešenosti – to je dneska největší problém u lidí. Oni chtějí mít čistou hlavu už zítra.

Martina: Ty jsi jak Churchill. Nabízíš krev, pot a slzy.

Anna Hogenová: Ano, tak to je. Jiný život není.

Martina: To se pak nedivím, že mnozí při této představě sáhnou po jednodušších řešeních, a plaší smrt všemi vnějšími požitky, zábavami, a falešnými představami o sobě.

Anna Hogenová: Ale to je život ve lži, který je založen imperiálním falérem. Imperiální falére, to není jenom, řekla bych, v obyčejných životech jednotlivých lidí, ale to je v politice, ve vzdělávání, to je dnes v kultuře. A dokonce se říká, že to je to, co je podstatné – tato faleš. Ta se totiž někdy nedá poznat hned, ale až za hodně dlouho. I když se třeba snažíme vždycky toto střetání k sobě pouštět, a prožívat to podstatným způsobem, tak někdy toto falére poznáme až za hodně dlouho. Čili, mezi tím se mýlíme. A nemůžeme se nemýlit, protože jsme jen lidé. Čili tohle je taky třeba vědět.

Martina: Ty říkáš, že kdo si myslí, že se nemýlí, tak se dopouští největšího omylu, a nedá se s ním vlastně moc pracovat?

Anna Hogenová: Nedá. Přesně tohle je to, co jsem chtěla říct.

Martina: Chtěla jsem se jen zeptat, jestli – když jsi říkala, že je to všudypřítomné: lež a hra – existuje nějaká oblast v našem životě, kde to ještě není, kam se můžeme zkusit utíkat a hledat, poměřovat, a říkat si: „Tak, tady to asi není. A v této oblasti se cítím takto, tak si dám pozor na to – až si večer pustím zprávy, nebo půjdu na nějaký aktivistický film – co to tam se mnou dělá, a budu mít srovnání?“ Mám někde ve vnějšku možnost toto srovnání najít?

Anna Hogenová: Ve vnějšku velmi těžko. Člověk potřebuje cítit – jak jsi to četla na začátku – že je tou chvílí, situací, přijat. A to se děje ve vroucnosti, a tohle je domov. Když se tento domov podaří. Ale i v dnešní době se domov stává něčím, co je jenom zvláštní rodinou, která má zabezpečit jenom vnější věci. A důkazem toho je třeba počet sebevražd dětí.

Teď jsem třeba slyšela o sebevraždě žáka sedmé třídy u jedné mé kolegyně – nikdo neví proč. Takže tyto důkazy nám přinášejí možnou pochybnost o domově, jestli je domov pro ty děti takový, jaký by měl být. My samozřejmě v každé fázi našeho života potřebujeme přijetí – tedy tam, kde můžeme být sami sebou a nemusíme se ničeho obávat, tam, kde můžeme být tím, čím nemůžeme nebýt. A takhle jednoduché to je. A přesto to v tom životě strašně schází.

Společnost je rozbita na části, které nelze složit zpět: Děti proti rodičům, rodiče proti dětem, mladí proti starým, ženy proti mužům, rodina je jen biologická a ekonomická, a může být tvořena kýmkoli.

Martina: Ty jsi teď vyslovila předpoklad, že mnohé děti už nenacházejí pocit klidu ani ve svých rodinách. Máš otázku na to, proč? Neříkám odpověď, protože říkáš, že každý jev sám o sobě je odpovědí na nevyřčenou otázku, nebo na otázku, která nezazní. Máš otázku na to, proč je zpochybňována rodina, její úloha? Proč je zpochybňována úloha mámy a táty? Proč je zpochybňována úloha rodiny, rodu jako takového? Proč je všechno zrelativizováno na to, že: „Tak hlavně, když si ti lidé vyhovují“, a v lepším případě, „když se mají takzvaně rádi“? Máš na to otázku?

Anna Hogenová: Tak tohle je opravdu fantastická otázka. To Verstreuung, jak tomu říkají Němci, to je rozsypání celku do spousty malých kousků, které se pak těžko dají zpět do prapůvodního celku. A to se děje v myšlení, to nacházím všude, toto rozsypání celků, kde se potom každá částečka stává samostatnou vědeckou disciplínou, která je velice pečlivě zkoumána, což je u nás to měření. A pak jsou z toho docentury a profesury, ale celek chybí. To je právě ten problém, který se nevidí, a proto ono „divide et impera“, to je něco tak chytrého.

Martina: Rozděl a panuj?

Anna Hogenová: Ano. Malomyslnost člověka, která vzniká z intence k rozsypávání celků na drobné částečky, které se samy stávají něčím hrozně hodnotným, a pak celek skrývají. To je strašný problém, a nic se s tím neděje. Já mám strach: Děti stojí proti rodičům, rodiče proti dětem, mladí proti starým, ženy proti mužům, rodina je něco, co je jenom biologické a ekonomické – může být tvořena jakkoliv, čímkoliv. Staré dějiny se neučí. Učí se pouze historie, která je znalostí hodnocených událostí ze současného hlediska.

Martina: Časová přímka viděná dnešníma očima.

Anna Hogenová: Ano. Časovost, která se chápe jako život, je namířená pouze jednosměrně do budoucnosti, a chybí nám počátky, které se musejí – aby byl člověk celý – v duši, znova poprvé a naposledy, zrodit. To je třeba počátek češství, moravanství, toho, co na Slovensku je počátkem. Tyto věci se musejí vždycky znova, poprvé, a naposledy, zrodit, aby byl člověk ve své duši celý, aby nebyl jen technologickou polovinou. A to se dneska v tomto globálním světě téměř zakazuje. Takže dějiny… Někdy, když slyším orální historii, která ani nemá distanci k tomu, co je její podstatou – protože tam není čas, ve kterém je prodlévání v neurčitosti. V neurčitosti musí historik vlastně dozrát k tomu, co je jednoduchou podstatou. Ta tam chybí, tento čas tam není.

Martina: Čili vykládáme historii z pozice toho, že víme, že Hitler prohrál, ale vůbec nejsme schopni reagovat na situace, kdy to nebylo vůbec jasné.

Anna Hogenová: My vlastně chceme mít jen jistotu. A teď ještě jistota patří budoucnosti, takže to, co děláme v přítomnosti, je vlastně příprava na budoucnost, která je většinou potom jiná, než si myslíme. Člověk nežije celou temporální časovost, která má v sobě podstatnou minulost, což jsou počátky, které se nám představují jako svátky – takže jsou svým způsobem posvátné. Pak je přítomnost, do které by počátky měly vstoupit tím, že se znovuzrodí poprvé a naposledy, a pak teprve, když je přítomnost obohacena o to, co jsou počátky, tak se vytváří rozvrh do budoucnosti. Ale my máme rozvrh do budoucnosti předem naplánovaný, vypočítaný myšlením more geometrico.

Martina: My tedy nenecháme vesmír pracovat.

Anna Hogenová: Kdepak, ani náhodou.

Martina: Duše tady vlastně ani není. Copak ji někdo někdy viděl?

Anna Hogenová: No, právě. Přesně tohle je ono. Takže člověk je vlastně takovou bludičkou, která život tak nějak prožívá od jednoho rauše ke druhému, od jednoho víkendu, kdy se může vyspat, ke druhému, a schází mu hluboké porozumění sobě samému, které pak umožňuje i pochopit svět kolem sebe.

ANNA HOGENOVÁ