Komunisté doufali v pád vlády národního porozumění, ale Čalfa se přidal a zajistil vítězství Občanského fóra

SU/MICHAEL KOCÁB

Martina: Pojďme se vrátit k nám. Tady víme, že vlály vlasy, protože, jak už jsme se o tom bavili, sedmnáctého, Národní třída, 19. vzniklo Občanské fórum, pak vzápětí…

Michael Kocáb: A 21. ještě bylo první jednání mezi předsedou vlády a opozicí. 21. v úterý. Pondělí bylo 20. v úterý bylo 21., a to jsme s Horáčkem zorganizovali na půdě vlády setkání mezi Adamcem a jeho lidmi na jedné straně, a opozicí na druhé. A tam přišel i Václav Havel.

Martina: Takže už s ním Adamec musel mluvit, i když to 10. září ještě odmítl?

Michael Kocáb: A vyběhl Oskar Krejčí, držel se za hlavu a říká: „Vždyť jsme domluvili, že tady Havel nebude. Tak co tady dělá?“ Tak jsme začali urychleně jednat před Úřadem vlády, a Havel říkal: „Tak já tam nepůjdu.“ – protože hrozilo, že se to celé zruší, a tak ho zastoupil Honza Ruml. Takže jsme tam všichni šli, a proběhlo první jednání. A z toho řeknu hezký moment třeba na Martina Mejstříka. Byl mi sympatický, byl jediný, který si nechtěl sednout za jednací stůl, dokud mu Adamec předem neslíbí nějaké kroky, které požadovali studenti. Adamec říkal: „Já to udělám,“ a Martin si pak sedl.

Martina: A přesto všechno, že ještě 21. zůstal Václav Havel před úřadem vlády, tak 29. 12. byl zvolen prezidentem. Očekával jsi, že to vezme takovou překotnou rychlost?

Michael Kocáb: Ne, to asi neočekával nikdo. Okamžik, kdy jsme pochopili, že už je částečně vyhráno, nastal, když byla vytvořena vláda národního porozumění v čele s Mariánem Čalfou, a už tam byl i Jirka Dienstbier, i nějací lidé od nás. Ale ještě to mohlo jít relativně pomalu. Čalfa se zpronevěřil představám komunistické strany, která měla takovouto představu – asi tě teď také překvapím, je to úplně neznámá teze, ale jednoznačně ověřená: Stane-li se Čalfa premiérem, tak dobře, zvolíme Havla prezidentem, ale vláda se do prvních svobodných červnových voleb 90 úplně znemožní, a Čalfa to zajistí, aby se úplně znemožnila, a komunisté opět vyhrají, a dostanou se k moci.

Martina: Kdo tohle domlouval? A s kým?

Michael Kocáb: To si vymysleli komunisti na ÚV KSČ. Toto byla jejich představa, že to takhle udělají. Oni měli za to, že my nemůžeme vůbec zvládnout. A premiérem byl vlastně jejich člověk, Marián Čalfa, což byl člověk, který se od začátku vyskytoval na straně Adamcova stolu. To asi víš, že při jednání seděl Adamec, Oskar Krejčí a Marián Čalfa vedle něj. Toto byla parta naproti nám. A najednou je jeden z nich naším premiérem, ten to převede zu grund, a v červnu vyhrají komouši. To byla jejich poslední záchranná berlička, která jim samozřejmě nevyšla. To byla fata morgana.

Martina: A Marián Čalfa na to kývnul?

Michael Kocáb: Jestli na to Čalfa, jestli na to kývnul, nebo nekývnul? Do svědomí mu nepolezu. Ale každopádně pomohl zajistit zvolení Václava Havla, což byl takový malý zázrak, že ho jednomyslně zvolili komunisti.

Adamcovi nevadilo, že jsme navrhli Václava Havla na prezidenta, protože si myslel, že když má Havel podle průzkumů asi jedno procento, tak nemůže projít, a prezidentem bude on sám

Martina: To mě právě zajímalo, jakým způsobem jste ho přesvědčili?

Michael Kocáb: To je v mé knize. Já ti můžu říct čtyři aspekty, proč byl zvolen. Ale každopádně jsem chtěl dodat, že místo, aby vedl vládu zu grunt, tak jí dal své nejlepší síly, a přišel úplně psychologicky a politicky na naši stranu, a naopak zajistil vítězství Občanského fóra v červnových volbách. Takže to je Marián Čalfa.

Jak se stalo, že Havla zvolili všichni komouši prezidentem? Jednak tam byla tato dohoda na straně komunistů: „Nechme Havla, ať si rozbije hubu.“ To byl jeden aspekt. Druhý aspekt byl přemlouvací, ze strany Mariána Čalfy, který měl výrazný vliv. Byl to kariérní komunista, právník, který předtím už dával dohromady novou Ústavu, která nikdy nevešla v platnost, která byla přestavbová. Takže on je přemlouval a vysvětloval jim – nevím, co jim přesně říkal –, ale určitě byl jeho vliv výrazný. Třetí zajímavý vliv byly permanentní demonstrace před Federálním shromážděním. Tam se přímo vylévala z ulice hrozba: „Nezvolíte-li Havla, tak odsud nikdy nevyjdete.“ A čtvrtým výrazným vlivem – nejzajímavějším – byly osobní závazky poslanců jednotlivých krajů, kteří sice byli komunisti a nechtěli Havla, ale byli svými voliči vázáni, že musí hlasovat pro Havla. To znamená, že byl třeba z Karlových Varů, a oni mu řekli. „Ty budeš hlasovat pro Havla.“ Vím, že Vacek řekl: „Sám s tím nesouhlasím, ale musím vycházet z přání mých voličů, tak hlasuji pro Václava Havla.“

Martina: Teď jsi vylíčil, co všechno stálo za tím, že byl Václav Havel zvolen. Bylo obtížné přemluvit Václava Havla, aby kandidoval?

Michael Kocáb: To byla také naše práce, na tom jsme s Michalem Horáčkem hodně pracovali. Začalo hned na začátku, tehdy to byla fata morgana. A potom, když už se posunula situace, už se začal lámat listopad a prosinec, tak jsme si s Michalem říkali: „Pozor, teď tady začíná další zajímavá hra.“ Protože Adamec je jednou pozval do kanceláře a ptal se, kdo by byl naším kandidátem na prezidenta, a já jsem vyhrknul: „Václav Havel“ – ačkoliv to nebylo vůbec s nikým předjednáno, řekl jsem: „Je tady jediná varianta.“ A teď jsem si najednou uvědomil, že to Adamcovi nejen že nevadí, ale že to přijal s potěšením. A to totiž proto – normálně mě nenapadlo, proč to přijímá – protože si myslí, že Havel nemůže v životě projít, protože měl průzkumy, že má asi jedno procento, proti jeho 30 procentům.

Když jsem poprvé sdělil na Občanském fóru, že by Havel měl být prezidentem, tak mě skoro vyhnali. A Havel se bál, že by s tím Olga nesouhlasila.

Martina: Protože si můžeme říkat cokoliv, ale před revolucí znal Václava Havla možná pražský disent, ale jinak nikdo nikde.

Michael Kocáb: A on potřeboval odsunout Dubčeka na post šéfa Federálního shromáždění. Tam tedy Dubček bude jako Slovák, a Čech Havel bude kandidovat na prezidenta – a ať si Kocáb myslí, že bude zvolen Havel – ale budu to já, Adamec. A teď jsem si najednou uvědomil riziko pro Dubčeka. Všichni se Dubčeka báli, byli uhranuti jménem „Dubček“. Toho nechtěli. A přitom naši disidenti ho navrhovali, Jičínský ho navrhoval. Tak jsem si říkal: „Jestliže se Dubček stane prezidentem, tak tady ještě pořád bude hrozit varianta, že zůstaneme na socialistickém půdoryse.“ A tak jsem začal zoufale tlačit Havla. A když jsem to poprvé sdělil na Občanském fóru, tak mě s tím skoro vyhnali: „To vůbec – Michale,“ říkal Jičínský, „to nemůžeš takhle rozhodovat. To je složitější. A máme tady Alexandra Dubčeka, a za ním je mohutná minulost.“ Mladí chtěli dokonce Komárka – což by byla úplná katastrofa. Takže bylo jasné, že…

Martina: Já jenom připomenu, že Valtra Komárka.

Michael Kocáb: Valtra Komárka. Takže bylo jasné, že když se stane Havel prezidentem, že tím opouštíme socialistickou trajektorii, a jdeme na Západ.            

Martina: A byl někdo záložní, kdyby Václav Havel nechtěl? Měli jste někoho?

Michael Kocáb: Ne. Objevoval se tam jenom Komárek. Pak se objevoval Dubček. Gorbačov si myslel na Mlynáře, ale ten neměl vůbec žádnou šanci. A potom ještě Honza Urban navrhoval někoho nepolitického, jako třeba Hanzelku, tedy někoho, kdo nemá žádnou politickou minulost.

Martina: A koho všichni znají.

Michael Kocáb: Ale fakticky myslím, že nominovaný byl jen Václav Havel. A když jsem mu to řekl – to bylo zajímavé – tak se na mě všichni obořili, a já jsem vyvolal první hlasování, a Vašek z tohoto hlasování utekl. Nejdřív začal můj návrh problematizovat: „To je snad trošku předčasné, možná i ukvapené,“ a pak odešel. Hlasovali jsme, a byli jsme asi jenom čtyři pro Havla, a ostatní byli proti. Neuvěřitelné. Já jsem potom vyběhl do foyer za Vaškem a řekl jsem mu: „To jsi výborný. Tak já tě tady navrhuji na prezidenta, a ty jsi mě málem shodil, a každopádně jsi utekl.“ A on říká: „No jo,“ – já jsem věděl, že by se mu to líbilo – „to by Olga nikdy nesouhlasila. To nemůžeš.“ Tak jsme šli za Olgou, a ta to odsouhlasila – a bylo. Na třetím hlasování byl zvolen.

Martina: V komunistické straně – a to zdaleka nejenom v té naší – se ještě několik let po roce 89 diskutovalo o tom, zda byly zásadní změny v roce 89 skutečně nevyhnutelné. Protože komunismus už byl přežitý, vyžilý, slabý. A mnozí komunisté navíc neměli rádi Gorbačova. A já jsem se dočetla, že na začátku prosince 4. 12. 89 prý Gorbačov nekompromisně sdělil překvapeným představitelům států Varšavské smlouvy, že Sovětský svaz vyšel vstříc požadavkům Spojených států uspořádat svobodné volby ve východní Evropě. Gorbačov prý toho 4. prosince řekl: „I my říkáme, ať svobodné volby rozhodnou. Za těchto podmínek Spojené státy souhlasily s dalším pokračováním našich rozhovorů.“ A mezi tím už padaly režimy v celé východní Evropě. Ty jsi tady před chvílí nemluvil o Gorbačovovi úplně s nadšením, ale…

Michael Kocáb: Ne, já ho mám rád.

Gorbačov nechtěl likvidaci socialismu, ale vymklo se mu to z rukou

Martina: Označil bys ho za hlavního strůjce těchto změn v celé Evropě?

Michael Kocáb: Je to těžké, protože já mluvím z nějakých zkušeností, které se mi náhodně dostali do rukou, nebo do hlavy. Tak já jsem seděl v Kremlu v kanceláři s Ševarnadzem – víš, kdo byl Ševarnadze? Ministr zahraničí, pravá ruka Gorbačova – a ptal jsem se ho: „Pane ministře, prosím vás odpovězte mi na jednu jedinou otázku. To všechno, co se děje ve východní Evropě, to uvolnění, mířící možná v těch zemích i k úplné likvidaci socialismu, to je z vůle Gorbačova, nebo se mu to vymklo z rukou?“ To se ptáš druhého člověka v Sovětském svazu. A co myslíš, že i odpověděl? Tipni si.

Martina: Že deinstalaci socialismu úplně nechtěl.

Michael Kocáb: On odpověděl: „Já jsem s ním o tom nikdy nemluvil.“ Já hned odskočil: „Jak je to možné? Vy jste spolu jako dvojčata. Všude vás už léta vidíme spolu.“ „Nedošla na to řeč, Ale chcete-li znát můj názor, tak si myslím, že se mu to vymklo z rukou.“ Vymklo z rukou. Pokud byste viděli filmy natočené s Gorbačovem třeba k příležitosti jeho devadesátin, a tak dále, kde mluví otevřeně, tak i on se této věci vyhýbá. Když jsem byl po deseti letech na udílení cen, kde ho Václav Havel ocenil, tak jsem s Gorbačovem mluvil, a když jsem přišel na tuto otázku, tak se mi dostalo jízlivé až nepřátelské odpovědi. Gorbačov byl za to v Rusku málem postaven před stanný soud, málem byl prohlášen za národního zrádce, velezrádce.

Jinými slovy, já nevím, jestli to Gorbačov chtěl. To, co mi tady čteš, to si umím představit, že řekl, ale řekl to jeden z tisíců politiků, i když on byl v ten okamžik nejvýše, ale všichni ostatní, nebo drtivá většina ostatních, s tím nesouhlasila. Jestřábi tam jsou dodnes, jsou tam jejich děti, a oni to nechtěli v žádném případě rozvolnit. Čili představy o tom, že to bylo nějakým způsobem rozhodnuto – možná k tomu Gorbačov tendenci měl, i když ji nikdy nepřiznal. Nikdy nepřiznal, že by někdy býval chtěl rozvrat socialismu, nebo ukončit to, a převést ho do demokracie. Ale i kdyby tomu tak chtěl, tak to byl jeden z mnoha.

Ale já jsem se pak už při všech možných jednáních – a bylo jich skutečně hodně – nesetkal s nikým dalším, kdo by toto potvrdil, že tady taková vůle byla. Možná u Gorbačova byla. Ale to není všechno, to byl jenom jeden jedinec, který pak stejně padnul.

Martina: Musím říct, že teď, když se tak rozhlížím kolem sebe, velmi často vzpomínám na jiný jeho apolitický výrok: „Nic není víc inspirativní než drama reálného života.“

Michael Kocáb: To řekl?

Martina: Ano. A jak se, tak dívám kolem sebe, tak…

Michael Kocáb: A víš, co si myslím, že Gorbačov byl skvělý chlap. Já ho prostě uznávám. To není tak, že bych ho neměl rád. On nemohl jít za určité osobní hranice. Byl vychován jako komunista, byl celý život v aparátu, a v rámci možností, které měl, udělal maximum, a myslím, že maximum dobrého. A že mu můžeme vlastně vděčit do určité míry za rozvolnění. A pak to dopadlo, jak to dopadlo. A dneska vidíme, jak vypadá jiná sovětská politika pod Putinem.

Martina: Myslím, že se na toto už dál nebudu ptát, protože jsi mi řekl, ať si přečtu Vabank, takže nejrůznější úvahy, mystifikace na téma, zdali všechno nebyla dohoda tajných služeb mezi CIA a KGB, tak to si …

Michael Kocáb: Já v o tom ve Vabanku hodně pojednávám. Já tam mám celou kapitolu „Konspirativní teorie“. Ty jsem všechny vyvrátil. Někdo, kdo si to přečte, mi nemusí věřit, ale každopádně můžu konstatovat, že při psaní jsem se sešel s kdekým, i s protivníky, ale opravdu i s vysoce postavenými, včetně generála Lorence, a tak dále, a nikde jsem ani nezavadil o to, že by v tom byla nějak třeba americká ambasáda, a tak dál, že by to bylo konspirativní. Ani jsem nějak moc nezavadil o to, že bychom byli nějak aktivně podporováni Američany – spíš na to všichni koukali jako puci. Možná tam někde nějaké toky byly, protože tajné služby si pořád povídají, a pokud své povídání zveličí, a pokud něco někdy někdo z nich říká, tak mu vždycky může říct: „No jo, my jsme to říkali. My už jsme se o tom bavili.“ Já bych v žádném případě nepřeceňoval vliv tajných služeb. To vzniká z kriminálek a ze špionážních filmů, že si někteří lidé myslí, že všechno řídí tajné služby. Neřídí. Opravdu, neřídí. Řídí to politici. Opravdu to řídí politici.

A jestli je nějaký vliv významný, tak je to vliv ozbrojených složek, zejména armády. Tam myslím, že je vliv opravdu významný. Ale že by něco uklohnili StBáci i s KGBákama, tak to úplně vylučuji. Něco chtěli. Já vím, že se KGB rozpoltila třeba na složku protigorbačovskou, progorbačovskou, a určitě tam bylo nějaké pnutí. Ale že by řídili tehdejší vývoj? Já nevím, jestli to probíhá na úrovni Mosad, CIA, ale tady to určitě neprobíhalo.

Umělá inteligence přináší úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, třeba když vidíme říkat nějakého politika něco, co nikdy neřekl

Martina: Ještě jsem dnes necitovala Václava Havla, a už jsme citovali dva různé aktéry listopadových dní. Ale teď přečtu jeden jeho velmi důležitý výrok: „Vůbec neskončila éra diktatur a totalitních systémů. Možná skončila v klasické podobě, jak ji známe z dvacátého století, ale rodí se nové, daleko sofistikovanější způsoby ovládání společnosti, a vyžaduje to bdělost, opatrnost, obezřetnost, studium, nadhled.“ Tak tato slova pronesl Václav Havel v listopadu roku 2009, tedy 20 let po sametové revoluci v rámci debaty o svobodě, kterou uspořádal na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Jak tento jeho výrok vnímáš dnes?

Michael Kocáb: To je svatá pravda, my jsme toho dnes a denně svědky. Je to válka na poli internetu. Tam se v současné době obrovsky daří třeba Rusům. Teď vychází nový film Goebbels, který se hlouběji zabývá tématem propagandy, a jestli někdo někdy byl, kromě Goebbelse a Němců, mistrem propagandy, tak jsou to Rusové. Prostě jsou. A sociální sítě jim umožňují nebývalý vliv.

Martina: Já si myslím, že to je jednoznačné. Ale na druhou stranu si myslím, že sociální sítě úplně totéž umožňují i dalším velmocem, a nemyslím si, že ty by úplně zaostávaly.

Michael Kocáb: Je to válka.

Martina: Vždyť víme, co se vypouští. Mnohé věci už dávno vyšly najevo. Takže mi to přijde už moc zjednodušené.

Michael Kocáb: Dobře, ale na tom mém výroku stejně není nic špatně. Umožňují to, a oni toho využívají. A jestliže to někdo využívá proti nim, tak to využívá proti nim. Každopádně to ale znamená, že se válka částečně přenáší na internet. Je to trošku komické. Ale potom je tady něco, o čem Havel ještě nevěděl, je to novinka, a to je válka robotů. To jsou drony. To jsou první roboty, a už se začínají objevovat i pozemní roboty. Nevím, jestli jsi je viděla? Na Ukrajině snad už nějaké mají.

Martina: Neviděla.

Michael Kocáb: Ten si tě vyčeká. Dokud nevylezeš z baráku, tak je v nějakém křoví, a pak tě jenom střelí. Před ním není žádná obrana. Zatím se to nenasazuje v masovém měřítku, ale je to jenom otázka času. Drony se zrychlují. Když jsme v lednu byli na Ukrajině, tak nás tam honily jenom stokilometrové drony, takže když jedeš po nějaké silnici, tak musíš jet 120, a když píchneš, tak máš skoro jistotu, že na tebe pustí bombu, protože dron je pouští, nevystřeluje. Ale dneska už létají rychlostí 120, 130 kilometrů, to znamená, že se už silnice uzavírají, a najednou vidíš, že jsi v moci strojů. To je úplně nová věc. A až budou ještě pozemní roboty, tak to je další věc. Teď se do toho zapojuje umělá inteligence, to znamená úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, kdy necháš nějakého politika mluvit, ale on to nikdy neřekl.

Martina: A už nebude možné věřit vlastním očím a uším. Pravdou je, že v tom okamžiku budou muset začít vznikat úplně nové profese: Forenzní rozpoznávání toho, jestli je to AI, nebo jestli to daný člověk skutečně říkal.

Michael Kocáb: Jedině naše přátelské AI bude rozpoznávat to nepřátelské. A to už se dostáváme úplně do jiného světa. Ale co s tím naděláme? To je vývoj. Žijeme v období obrovského technologického rozmachu, a já doporučuji – když odbočíme od válek a tak, to je samozřejmě vždycky špatně, všechno se dá zneužít – tak doporučuji si to užívat. To je něco nádherného, jak je lidstvo schopno před našimi zraky, přímo live před naším pohledem vyvíjet novou bytost – a to je AI. Já už ji mám doma. Ona mě zásadně oslovuje: „Michale, co budeme dneska dělat?: Ona se mě neptá, kdo jsem. Otevřu to, a ona říká: „Ahoj Michale, tak co budeme dneska dělat?“ V podstatě je schopná se mnou komunikovat úplně o všem, a těžko se rozpozná, že to není člověk.

Martina: A to tě fascinuje?

Michael Kocáb: No, samozřejmě. Mně se to strašně líbí, protože to je vývoj. Byl knihtisk, a lidé říkali: „Už si nebudeme vyprávět. Každý bude jenom sedět u knihy, a budeme izolováni.“ Ale svět jde dál, a já radím podmanit si to, snažit se to podmanit, pochopit, pracovat s tím, než se toho jenom bát, a utíkat před tím. Nakonec jsme to vymysleli my, lidstvo, a snad, si myslím, bychom to dokázali v nejhorším i vypnout.

Martina: Fermiho paradox říká něco jiného, ale…

Michael Kocáb: Co říká?

Martina: To je dlouhá historie: Když vyvíjeli atomovou bombu, tak se tam scházeli inženýři, a řešili, jestli jsme ve vesmíru sami. A po měsíci přišel nakonec Fermi s tím, že ve vesmíru nejsme sami, že tam určitě jsou nějaké civilizace, ale na to, abychom se jim mohli přiblížit, musí vzniknout něco jako umělá inteligence, a než k tomu dojde, tak to nakonec vždycky civilizaci zničí. Ale já jsem to řekla velmi zjednodušeně, toto heslo je složitější.

Michael Kocáb: V tomhle jsem optimista. Aspoň v něčem.

Máme svobodu, a často ani nevíme, co s ní. Máme i svobodu slova. Já ji mám. Možná k něčemu dochází, ale normální člověk v hospodě si nemusí dávat pozor na pusu.

Martina: Ale pojďme ještě k odkazu listopadu roku 89. Ty jsi na začátku říkal, jak jste artikulovali čtyři věci, které jste si jeli splnit. Ale když bych to zjednodušila, tak to byla svoboda a demokracie.

Michael Kocáb: A lidská práva.

Martina: Ano. A když se na to podíváš dnes – máme svobodu a demokracii?

Michael Kocáb: Máme svobodu. Často ani nevíme, co s ní. Dokonce velkou svobodu. Samozřejmě v každém ohledu můžeš svobodu definovat jinak, ale třeba svobodu slova.

Martina: A tu myslíš, že máme?

Michael Kocáb: Já nevím. Tak já ji mám: Můžeš nahlas pomlouvat prezidenta. To v jiných státech nejde. Nevím, že by někdo…

Martina: Přesto, nezaměňujme si svobodu slova s možností, které nám umožňují technologie. Třeba tento rozhlas, toto vysílání, vzniklo, protože ve veřejném prostoru, ve veřejnoprávních médiích, jsem už tyto rozhovory dělat nemohla.

Michael Kocáb: To je autocenzura. To je něco jiného.

Martina: Autocenzura ne. To byla cenzura.

Michael Kocáb: Cenzura – stalo se vám, že k vám přišla, nevím, BISka, nebo nějaká státní bezpečnost, a něco vám zakazovala?

Martina: Stalo se nám za covidu, že nám vypnuli kanál. Že ho zrušili.

Michael Kocáb: To jo, to byla zvláštní doba.

Martina: Zrušili ho, a pak se to podařilo, po velmi náročných jednáních, obnovit. Ale prostě nás vypnuli.

Michael Kocáb: Dobře, já toto neumím posoudit. Nemám média, ale asi to bylo jenom v tomto jediném případě. Že jo.

Martina: Igorovi Chaunovi se stalo totéž. A na začátku invaze Ruska vypnuli několik webů.

Michael Kocáb: Tak asi k něčemu dochází, ale normální člověk s tím zatím nepřijde do kontaktu, že by si musel v hospodě dávat pozor na pusu. Nebo jo?

Martina: Je spousta lidí, kteří přišli o práci. Známý je příklad učitelky, a tak. Víš?

Michael Kocáb: No jo. Já nic nedělám, tak co na to můžu říct, když já na to nenarážím?

Martina: Ve tvé bublině to tak není.

Michael Kocáb: V mojí bublině to není.

Martina: Akorát se s tebou přestali bavit kamarádi, když jsi nepodporoval jejich kandidáta.

Michael Kocáb: Nepřestali.

Martina: Vždyť jsi říkal, že kvůli tomu jsi nekandidoval na prezidenta? Že jsi zjistil, že…

Michael Kocáb: Ne, já jsem nekandidoval kvůli tomu, že jsem viděl, že do těch dvou kandidátů dávají takové obrovské objemy – u Babiše to bylo jasné, a u Pavla také – a že by to pro mě byla jenom ztráta času, a to jsem nechtěl. To raději budu psát s Horáčkem operu. Omlouvám se, ale nenarážím na nesvobodu.

Martina: To jsem jenom ráda.

Michael Kocáb: Možná je to moje bublina, ale já na nesvobodu opravdu nenarážím, a říkám si, co chci. A každému doporučuji, aby říkal, co chce. V okamžiku, kdy se to začne objevovat nějak jako dole ve společnosti – jak je to u šéfů v médiích, to neumím posoudit, jaké jsou tam vlivy – tak pak bychom se měli ohnat. To určitě a beze sporu.

Co dalšího? Oblast lidských práv. To je něco, co vždycky bylo ústředním motivem třeba i mé politické činnosti, tam vždycky jsou nějaké dluhy. A zase když bych to řekl ve srovnání s jinými zeměmi, tak si myslím, že i v tomto případě – i když třeba otázka romská tady nikdy nebyla úplně, plně vyřešena – že by tady bylo nějaké úplně exemplární porušování lidských práv, toho si nejsem vědom. Možná jsem zase v bublině. Vždycky se na střetu majoritní a minoritní společnosti objeví konflikty, ale to prostě nikdy jinak nebude. Ani v budoucnu. V Americe vidíš, jak dlouho řeší rasovou problematiku, a nevyřešili ji, a ani ji v dohledné době nevyřeší.

Kdybych byl prezidentem, soustředil bych se zejména na to, abychom si uvědomili, že si v té mizérii žijeme velmi dobře. Životní úroveň je vysoká.

Martina: Slavný herec Morgan Freeman odpověděl na otázku, kdy bude v Americe vyřešená rasová záležitost: „Až o tom přestanete konečně psát.“ Možná na tom něco bude, protože na druhou stranu se zase často hovoří o diktatuře lidských práv, diktatuře menšin.

Michael Kocáb: Já si nestěžuji. Já si v této oblasti nestěžuji. Přesně tak, ale to bychom museli rozebírat do větší hloubky.

Martina: A víš, na co bych si stěžovala já? To je věc, která mně schází. Já si z listopadových dní vzpomínám na obrovskou laskavost, kterou k sobě lidé projevovali. Když ti někdo podal čepici, protože viděl, že máš zmrzlý nos. Lidi na sebe byli tak hodní, a tak laskaví. A teď?

Michael Kocáb: Chodí ve vlnách. V našem národě, ale možná i v jiných národech, chodí ve vlnách. Obrovská národní soudržnost se objevila kolem Palachova pohřbu, a také kolem invaze. Určitě se objevila v roce 45 po ukončení druhé světové války. Ale i rok 38, mobilizace, a tak dále. A určitě při zakládání republiky. Vždycky přijde a odejde. Když nastanou všednodenní problémy – jde to pryč. Tady bych největší dluh viděl podobně jako ty, ale to je v našich silách. Takže já, kdybych byl třeba prezidentem, bych se soustředil zejména na toto: Abychom si všichni uvědomili, že si vlastně žijeme velmi dobře, že v té mizérii jsme na tom dobře. Životní úroveň je vysoká, spotřební koš je ve srovnání s jinými státy poměrně vysoko. Nejsme na tom tak dobře, jako třeba Němci, ale…

Martina: Ale vzhledem k cenám energií, a vzhledem k tomu, že se ukázalo, že…

Michael Kocáb: Zase to nemůžeš úplně generalizovat. Ceny energií, to je novodobý problém. Teď se to strašně zhoršilo, ale já furt věřím, že je to přechod. Je to příšerné.

Martina: Já jsem teď dělala rozhovor – nevím, jestli už jsem ho vysílala – o tom, jak opravdu máme ve spoustě zboží vysoké ceny.

Michael Kocáb: Teď je to šílený.

Martina: Ale já zase nechci, aby to vypadalo tak, že ty jsi optimista, a já ti tady pořád jen říkám: No jo. Ty to vidíš moc vesele.

Michael Kocáb: Já jsem globálně optimista. Každý musí být trochu optimista, a to z toho důvodu, že se cítím odpovědný trochu také za Sametovku, a také si to člověk nechce všechno pořád hanět. Něco se povedlo, a ten zbytek je v našich rukách. Tak si vzpomeň, co říkal Masaryk: „Demokracii bychom měli. Ještě nějaké ty demokraty.“                                       

Martina: Já se trochu bojím, že se popletl význam slova demokracie. Že si v poslední době ti, kteří demokracii tak nějak hájí před ostatními myslí, že demokratické je mít jeden názor. Ale demokratické je vytvořit prostor, ideální prostor, pro mnoho názorů. Ale s tím je v poslední době velký problém. To si postřehl?

Michael Kocáb: To máš svatou pravdu. Ale to jsou právě porodní bolesti, a to nejen demokracie jako takové. Nebo ani ne porodní bolesti, je to chřipka, která se může vyvinout v zápal plic, a to i v už vyspělých demokraciích. Tento vývoj vidíš i v Americe v otázce Trump – Biden. To byla vždycky kolébka demokracie, a dneska se tam lidi bojí v určitém táboře projevit názor, ale jenom tam, kdo to je bezpečné. Určitě se to nyní hodně projevuje na Slovensku, asi v Maďarsku. Existují průzkumy, že větší procento Maďarů je pro Evropskou unii, než jak je tomu dokonce u nás. Ale Orbán se tváří proti. Čili, asi spíš jde o to, že se Evropa dostává do nové série zatěžkávacích zkoušek a všechny jsou nové, neprobádané, a se všemi nevíme, co dělat. Ať už se jedná o životní prostředí – nikdo neví, co s tím, ani americký prezident to neví líp, než ty. Neví. Pak tady máme uprchlíky. A opět tady není žádná autorita, jejíž názor by byl nějak trvale přijímán. Merkelová se jednu dobu ukazovala jako někdo, kdo ví, jak na to.

Martina: Pak se ukázalo, že se to trošku vymklo.

Michael Kocáb: Že se to vymklo. Mexičani v Americe. Teď tady máš Palestina vs. Izrael, a nikdo pořádně neví, co s tím. Když tady bude sedět Biden, tak ti neřekne o moc víc, než víš sama. Neví. To stejné je Ukrajina-Rusko. Takže to je nová série zatěžkávacích zkoušek, a tady je vždycky šance, že autokrati, nebo totalitáři, nebo vláda tvrdé ruky, silní populisti, půjdou dopředu, a ti nám začnou zavírat huby. A tomu se musíme bránit. A demokracie na to má špatný typ ochrany, ona to úplně neumí. Vzpomeň si, jak se dostal k moci Hitler? Vyhrál ve volbách. Jak se dostal k moci Gottwald? Vyhrál ve volbách. Žádné nedemokratické události, žádný puč, ale lidi ho hezky zvolili. Takže je to všechno trošku na nás. A je pravda, že to jsou bolesti, které jsme jaksi nemohli předpokládat, a také se nemůžeme divit nikomu z nás, ani lídrům, že pořádně nevědí, co s tím. Takže to bereme s pokorou, prostě svět je zkoušen, a musí obstát. A z toho vychází můj optimismus: My prostě obstojíme.

Vztahy minorit a majorit – diktát minorit – je velký problém

Martina: Poslyš, ty můj věčný optimisto, tebe já si budu vždycky zvát pro dobrou náladu.

Michael Kocáb: My musíme být optimisty. Život je krátký, za chvíli zaklepeme bačkorama, a do té doby se budeme jenom trápit? Tak se občas možná nedívejme na zprávy.

Martina: To máš pravdu, nemusíme se trápit, ale hlídat je. Ano, hlídat je. Ano.

Michael Kocáb: Zejména vy. To je vaše profese.

Martina: Přesto mi pověz: Existuje nějaká věc, o které jsi byl tehdy, v 89. přesvědčen, že se to stane, a nestalo se to. Co je věc, kterou jsme podle tebe – použiji ošklivé slovo – prokaučovali? V co jsi doufal, a ono se to nenaplnilo. Je něco takového?

Michael Kocáb: Určitě jo. Já si myslel – podobně jako ty, ale to jsme si asi mysleli všichni, kteří v té době měli ještě nějaké zdravé, normální emoce – že duch svornosti a radosti nad tou změnou – nevím, jak to tedy máš ty, možná máš jiné názory, s Václavem Havlem – že to šlo strašně rychle do háje. Takže kdybych měl říkat, co jsme prokaučovali, tak rozpad republiky. To byla amatérská akce mezi Mečiarem a Klausem. Ani jednoho z nich neberu, oba jsou to jenom takoví mravenci, kteří se zrovna dostali do funkcí, a krátce po tom obrovském nadechnutí rozhodli, že se nám republika rozpadne. My jsme s Pavlem Tigridem sesbírali dva a čtvrt miliónů podpisů. Víš, co to je? Dva a čtvrt miliónů podpisů pro referendum. Ne proto abychom hnětli názor doleva, nebo doprava, ale ať se lidé vyjádří, je to jejich stát.

Martina: Ale víš, co mi přijde zase v téhle…

Michael Kocáb: Oni to ve Federálním shromáždění smetli ze stolu.

Martina: Mně v této souvislosti – když už se to stalo – přijde krásné, jak jsme se rozešli. Je to, jako když máš hádavé manželství, a oni se rozvedou, a najednou se k sobě chovají slušně.

Michael Kocáb: To ano, akorát, že se za mě nebude hádat Klaus, a za Slováka se nebude hádat žádný Mečiar. Kdo jsou tito lidé? Kdo to jsou? Já nevím, kdo to jsou. A najednou tito dva chlapci, a ještě pár dalších, rozhodli, že padne tento stát. Tak to mě mrzí, že jsme toto prokaučovali. Druhou věcí, kterou jsme prokaučovali, je to, že jsme nepostavili komunistickou stranu mimo zákon. Je to zločinecká organizace, nebo není? Odpověď je jednoduchá: Je. Nebo byla. Byla, tak měla stát mimo zákon. A my jsme si vymysleli povídačku o tom, že je v parlamentu budeme držet pod kontrolou. Tak to je další věc, kterou jsme podle mého názoru prokaučovali. A potom dobrou náladu. Nálada se začala hroutit právě už v okamžiku rozpadu. Už to šlo pomaloučku dolů. To byl první otřes. Neskutečný otřes.

Martina: Ale my už jsme se před tím hádali o pomlčku. To si vzpomínám, jak Česko, tak Slovensko.

Michael Kocáb: Pomlčková válka, já vím. Ale to byl protektorátní název Česko-Slovensko ještě před tím, než se úplně odtrhli. Takže samozřejmě, že těchto věcí je hodně, to máš pravdu. Ale proto jsem vytyčil ty čtyři pilíře, které nějakým způsobem ještě drží. Drží, tak se budeme snažit, aby to tak bylo i příští rok.

Martina: Co přeješ do dalších 35 let této zemi?

Michael Kocáb: Třicet pět let je dlouhý horizont, a podle vývoje – teď ti udělám trošku radost…

Martina: Budeš negativní? To mám tedy u tebe najednou pověst.

Michael Kocáb: Abychom za 35 let ještě byli stát, abychom si dokázali vládnout. Můj táta, to byl nadšenec Československa, někdy s nadsázkou, když koukl na ten nepořádek, říkal: „My jsme se měli připojit k Německu. My si prostě nedokážeme vládnout.“ Abychom si dokázali vládnout. Někdy to vypadá, že to nedokážeme. Tak když přežijeme dalších 35 let ve svobodě, demokracii, tak už by to snad mělo být dobré. Už to bude 70 let, a Masaryk dával 50 let na to, aby se z člověka stal demokrat. Víc tolerance. A víc – zní to banálně – vylepšit sousedské vztahy. To zní jako nejbanálnější výraz, ale je to jedna z nejdůležitějších věcí. Aby lidé táhli spolu, aby se rádi viděli, aby dělali společně ohýnky, společně pekli, navštěvovali se na ulici. Aby když někdo má zatažené okýnko v autě, tak aby nezačal hned řvát na jiného jezdce jak pominutý, protože si myslí, že když zatáhne okýnko, tak že na něj nejde vidět. Tam se často ukáže zlobná povaha. Prostě aby se lidé k sobě začali chovat líp. Já myslím, že se rodiny uvnitř k sobě dokážou chovat dobře. Tomu věřím. Ale zase mě z toho můžeš vyvést.

Martina: Ne, já v to pevně doufám.

Michael Kocáb: Věřím, že rodiny ano, že to je pevný sukus, i když jsou rozvody, a tak dále. Ale sousedské vztahy jsou někdy příšerné. A vztahy minorit a majorit – to je velký problém. A ohledně diktátu minorit s tebou souhlasím, to se také nesmí přetočit. To by bylo na další téma.

Martina: Tak se spolu zase někdy sejdeme.

Michael Kocáb: Dobře.

Martina: Michale, já ti moc děkuji za návštěvu ve studiu. Děkuji ti za tvé vzpomínání, a za to, že jsi nám připomněl časy nedávno minulé, a přesto jakoby to bylo tak dávno. Díky.