Atmosféra cenzury, mazání a blokování nás vede k tomu, že si dáváme pozor na pusu tak, jako kdysi

Martina: Cenzura hrozí také z Evropské unie. Čeho se obávat více, zneužití moci digitálních platforem nebo legislativních návrhů Evropské unie?

Vlastimil, Veselý: Tuto otázku si klademe také.

Martina: A jak si na ni odpovídáte?

Vlastimil Veselý: Já jsem poslední měsíce strávil docela dost času studiem pramenů z unijní legislativy, a nachystal jsem si k tomu i několik přednášek, které jsem měl na různých fórech, a je to opravdu téma, které by mělo dostat mnohem větší pozornost ve velkých médiích. Není tomu tak, a tak se sami sebe ptáme: Proč? Jestli to je opravdu jenom tím, že to je složité téma, do kterého se fakt strašně těžko proniká, a chce to nějakou odbornost? Nebo je to nechuť, obava se do toho strefovat, nebo to oponovat? Je tam několik různých iniciativ, které mohou mít naprosto zásadní dopad na životy a občanské svobody českých občanů, ale nedá se to nalézt v jednom dokumentu, který si přečteš, a víš. Je to rozstrkáno do možná desítek dokumentů, ale řekněme, že hlavních je pár, ale je to několik různých dokumentů spadajících pod různé gesce, pod různá ministerstva, různé direktoriáty, když použiju termín v Evropské unii. A my jsme se věnovali hlavně třem z nich. První byl slavný zákon Digital Services Act, který již byl přijat na úrovní Evropského parlamentu.

Martina: Poměrně v tichosti, bez zájmu médií.

Vlastimil Veselý: Bez zájmu médií, a byl přijat velkou většinou, obrovskou většinou. Z českých europoslanců proti hlasovali pouze europoslanci SPD, zdrželi se europoslanci ODS a paní Konečná z KSČM. To je naprosto šílené.

Martina: Víš o tom něco, víš, co obsahuje Digital Services Act? Protože by mě zajímalo, jak dalece bude mít vliv na budoucnost našeho vyjadřování ve veřejném prostoru?

Martina: …by to dávalo logiku…

Vlastimil Veselý: Má smysl aplikovat takzvaný princip země původu – čili země původu provozovatele, tedy tam, kde je e-shop. Na druhou stranu, když je to platforma, kde se jedná o informační služby, o svobodu projevu a možnost tam napsat něco, co ti nesmažou, tak pak je docela nebezpečné – dát provozovateli také princip země původu, dát mu možnost využívat legislativu dané země, protože kde v Evropě mají sídlo platformy typu Facebooku, Twitteru? Mají je jenom v Irsku, takže český občan postižený cenzurou to bude muset, v případě nějakého sporu, řešit s digitálním koordinátorem, což ze zákona DCA je to nová instituce, která bude muset být zřízena v Česku, bude muset být nějaký úřad, který bude plnit tuto roli, nebo bude muset vzniknout nový úřad s tímto statutem. Ale pro nás je podstatné, že princip země původu, a nikoli princip cílové země, se nehodí pro informační služby informačních platforem. A bohužel to je problém, že v případě smazaných příspěvků a intervenčních cenzurních zásahů to nebude možné řešit tady v České republice, ale tam, kde je daná platforma registrována, což většinou je v Irsku.

EU si chce přivlastnit právo definovat, co je trestný čin projevu nenávisti, a měl by to být závažný trestný čin na úrovni organizovaného zločinu, podpory terorismu a korupce

Martina: To znamená 10, 15 let pár irských právníků, a máš to doma. Chystá se na úrovni Evropské unie nějaká jiná právní norma, která by nás z tohoto pohledu měla zajímat?

Vlastimil Veselý: Vedle DCA jsou tady ještě dvě legislativní iniciativy, řekněme, které nejsou tak daleko jako DCA. Ale ještě jsem neřekl, že legislativní proces, který má vést k úplné platnosti DCA v ČR ještě musí být schválen na Radě ministrů, ale tam se hlasuje kvalifikovanou většinou, a myslím, že česká vláda dokonce ani nemá problém se zemí původu, a bude pravděpodobně hlasovat pro tento zákon, a pak už za pár měsíců bude v Česku implementován.

Martina: Takže kdybychom chtěli být zodpovědní, a chtěli vědět, co se chystá, tak kde se to dozvíme? Víš, co tyto normy obsahují, nebo čemu se konkrétně věnují?

Vlastimil Veselý: Ty dvě, které mám na mysli, můžu popsat. Myslel jsem, že se ptáš obecně.

Martina: Ne.

Vlastimil Veselý: Jak se český občan, nebo firma, může dozvědět, že tam vzniká něco, co se se týká jeho práv, nebo jeho podnikání.

Martina: To nám pak řekni také.

Vlastimil Veselý: Na to ti neodpovím.

Martina: Neodpovíš?

Vlastimil Veselý: Na to nemám odpověď. Nevím, proč tady nejsou novináři. Mohli by to zjistit třeba zpravodajové v Bruselu.

Martina: Kromě toho tam máme také eurounijní poslance, takže bychom mohli být v klidu, že?

Martina: Ne. Teď mi popiš, co tyto normy chystají.

Vlastimil Veselý: Ještě vypíchnu iniciativu, která má vést k boji s nenávistí. To už dneska máme i v českém právním řádu, kde jsou definovány menšiny, rasové menšiny, menšiny definované na základě etnicity, nebo národnosti.

Martina: Sexuality.

Vlastimil Veselý: To ještě právě ne.

Martina: Ještě ne? Aha.

Vlastimil Veselý: To ještě ne. Tedy menšiny, vůči kterým se musíme vyjadřovat velice korektně, a za jejichž kritiku by mohl být nějaký postih. Ale to pořád je v rovině našeho národního práva. Tato nová iniciativa přináší dvě nové věci: Za prvé ve smyslu kompetencí, kdy si Evropská unie chce nárokovat, že ona definuje, co je přesně trestný čin „projev nenávisti“. Jedná se o závažný trestný čin, to znamená, že to je taková míra škodlivosti, že je dána na úroveň třeba organizovaného zločinu, podpory terorismu, korupce, a takovýchto věcí.

Martina: A hrozí zde nepodmíněné tresty, nemýlím-li se.

Vlastimil Veselý: A hrozí přísnější tresty.

EU chce rozšíření menšinových charakteristik chráněných před nenávistí nejen na rasu a národnost, ale na genderovou identitu, sexuální orientaci, zdravotní stav a věk

Martina: A když to někdo stanoví v Evropské unii, tak se to bude vztahovat na všechny členské státy, takže když se já náhodou zmíním, že mi naposledy ukradla kabelku jedna Romka, tak můžu jít do vězení?

Vlastimil Veselý: Tak. Ještě se vrátím k menšinovým charakteristikám. Takže pokud bychom to shrnuli, tak tato nová unijní legislativa, která, znovu říkám, není schválena, a je stále čas se na to připravit, připomínkovat to – a musím říct, že poslanci ODS a KDU-ČSL se v médiích vyjadřují kriticky, a netváří se, že by ji chtěli přijmout, na rozdíl třeba od Pirátů, kteří by ji rádi, aspoň soudím podle debat v médiích – přináší za prvé, že to bude závažný trestný čin, nikoli běžný, ale závažný trestný čin mezinárodního charakteru. A za druhé, kompetenci ho definovat bude mít Unie, a nikoli náš stát. A teď jsem neřekl ještě třetí, důležitou věc, dochází tam k rozšíření menšinových charakteristik, takže už to není jenom rasa a třeba národnost, etnicita, jak to už u nás máme, ale je tam navíc genderová identita, sexuální orientace, zdravotní stav a věk. Takže jakákoli kritická zmínka ohledně člověka, či příslušníky těchto menšin, a teď ti neodpovím na to, jestli stačí říct: „Ukradli mi něco, nebo řekli něco špatného…“

Martina: …nebo třeba říct vtip…

Vlastimil Veselý: Nebo říct vtip, přesně tak.

Martina: V podstatě už není možnost udělat vtip, kterému by se někdo zasmál, pokud budeme chtít být takto hyperkorektní.

Vlastimil Veselý: Čili hrozí, že to zase bude nějaký velice nedefinovaný stav, kdy nevíš, co je ještě možné, a co už je trestné. Takže toto vidíme jako obrovskou hrozbu, která se na nás chystá. Naštěstí se tedy zdá, že existují politické strany, dokonce i vládní, které to vnímají, a jejichž představitelé se už vůči tomu vymezují tak, že by to ne úplně do našeho právního řádu chtěli. Ale uvidíme, kam to půjde dál.

Vlastimil Veselý: Zase, otázka pro zpravodaje v Bruselu a poslance.

Martina: Ve svých textech občas zmiňuješ spolupráci s britskou „Free Speech Society“. Co jsou zač?

Vlastimil Veselý: To je pro nás velmi inspirativní organizace, jejíž zaměření je velmi podobné našemu. Samozřejmě, oni existují déle, mají větší kapacity, větší finanční možnosti, a větší šíři záběru než my, ale na druhé straně mají taky mnohem těžší situaci. To je možná pro nás optimistická zpráva, že to tu ještě není tak špatné.

Martina: Jako v Británii?

Vlastimil Veselý: Jako v Británii, kde oni už fakt řeší velice absurdní případy…

Martina: Třeba?

Vlastimil Veselý: V něčem jsou pro nás inspirativní. V tom, jak vůči tomu postupují, protože to pro nás třeba bude časem použitelná cesta, a bude to aktuální. Zmíním jeden velice absurdní jev, který si u nás mnoho lidí dokáže těžko představit, že je to vůbec možné, a to, že v Británii, abych byl přesnější, v Anglii a Walesu – a vidíš, že říkám v Anglii a Walesu, jako bych chtěl vynechat Skotsko, a přitom Skotsko je v oblasti svobody projevu možná jedna z nejpřísnějších zemí v Evropě, kde k tomu přistupují velmi restriktivně, že, a ani nevím z jakého důvodu, zprávy ze Free Speech Unit (FSU) říkají – tedy že pouze v Anglii a Walesu bylo evidováno za posledních pět let 120 000 takzvaných non-crime hate incidents, což je něco jako verbální přestupky, verbální zločiny z nenávisti.

A to jsou věci, a teď to řeknu pomalu a důrazně, aby si to všichni ještě pro sebe zopakovali, to jsou činy, které nejsou trestné čili jsou legální, ale jsou škodlivé, a tudíž policie to dá do tvého trestního rejstříku, do tvé evidence. A když se někde ucházíš o práci, nebo chceš pracovat s dětmi, tak třeba v hotelu uvidí, že máš v záznamu, že jsi něco takového řekla, napsala, takže si to zaměstnavatel může rozmyslet, a nezaměstná tě. A to nemá vůbec oporu v britských zákonech, to je prostě praxe, policejní praxe, která byla prosazena prý pod tlakem politických neziskovek. A FSU se to snaží odbourat, což se jim mezitím podařilo. Oni pro to opravdu získali politickou podporu, po mnoha intervencích, a už je to ve fázi, že tlačí na místní policejní orgány: „Tato praxe už byla zrušena. Už to nedělejte.“ „Aha, tak už to dělat nebudeme.“ Ale pořád to v jejich rejstřících ještě mají, a pořád to může spoustě lidem škodit.

Martina: Uráželo ho to.

Vlastimil Veselý: Bylo to pro něho urážlivé, takže ho někde nahlásil. A tento Non Crime Hate Incident se objevil v záznamu, a on pak zjistil: „Aha, ale já jsem to tam ani nepověsil. Už to tam bylo od minulého majitele.“ Takže 120 000 záznamů za posledních 5, 6 let v Anglii a Walesu.

Je potřeba se stavět za lidi, kterým je vyhrožováno třeba vyhazovem z práce kvůli jejich názorům. Zaměstnavatelé pak budou vědět, že je tady někdo, kdo se tomu veřejně postaví, a budou se chovat jinak.

Martina: Máme se na co těšit. Ale vezmu-li v úvahu, už jsem to zmiňovala ve svém Proč?, že se u nás dávají pokuty za to, že si na svůj podnik vyvěsíte inzerát, že přijmete pokojskou, protože to vypadá, jako kdybyste na toto místo odmítala přijmout muže.

Vlastimil Veselý: Pokojského.

Martina: Pokojského, což je slovo, které neexistuje. Takže se ještě můžeme na mnohé těšit. Čekají nás ještě mnohá překvapení. Vy chcete s britskou Free Speech Union, která byla úspěšná, a podařilo se jim asi zastavit tu nejaktivnější buzeraci, spolupracovat? Podařilo se vám s nimi navázat spolupráci?

Vlastimil Veselý: Ano, jsme dohodnuti na spoustě věcí, protože, jak jsem řekl, oni jsou pro nás kanárkem v dole, protože tam čelí většímu tlaku, který nás tady možná čeká, tedy doufám, že ne, ale kdyby náhodou. Teď se mi v hlavě se rozsvítilo video, jak policejní důstojník v uniformě zvoní na člověka v jeho domě, a říká mu: „Vy jste včera napsal na Facebook nějaké věci. Raději to tam nepište“. A on mu říká: „Proč? To je něco trestného?“ „No, trestné to není, ale nepište to tam“. Rozloučí se a policista odjíždí. Ten pán si ho natočil, neznám o tom další podrobnosti, ale je to alarmující pro ty, kdo jsou narozeni před nějakým rokem, a zažili dobu, kterou jsem zažil já. Tak toto pro mě bylo impulsem k založení společnosti.

Ale zpátky k FSU. Jejich pan ředitel mi říkal, že mnoho dokážou pouze tím, že se postaví za perzekuované lidi, nebo je to možná silné slovo, že perzekuované, ale za lidi, kteří jsou postihováni různými varováními, kterým se vyhrožuje, že budou vyhozeni z práce, když budou říkat nějaké věci. A oni jen často napíšou dopis, často otevřený dopis, děkanovi fakulty, který třeba vyhrožuje studentovi, nebo profesorovi, že bude kárně postižen za svá vyjádření, a v tomto dopise vysvětlí, že podle britských zákonů toto není důvod a že tím omezuje svobodu projevu. Čili právně vyargumentují danou situaci, apelují na zdravý lidský rozum. A ač se vám to možná zdá úsměvné, tak to v mnoha případech pomáhá, a opravdu tím zamezí aktu, který dotyčnému hrozil. Což mě samotného překvapilo, že obyčejný dopis, a možná podpora několika jmen, lidí, médií, a tlak na dotyčného, který…. Já si to vykládám tak, že děkané, ředitelé, sami nemají chuť tyto problémy eskalovat a lidi postihovat, ale sami jsou zase tlačeni někým jiným.

Martina: Pokud nejsou sami pravověrní. Že ano?

Vlastimil Veselý: A já si myslím, že většinou nejsou pravověrní, v tomto smyslu. Takže jsou tlačeni nějakými médii, politickými neziskovkami, takže musí reagovat, a musí dotyčnému pohrozit. A je třeba jim z druhé strany ukázat, že tady je nějaký jiný tlak, že tady jsou zase jiní lidé, kteří preferují svobodu, svobodu slova, rovnost před zákonem. A pokud oni to uvidí, tak si třeba řeknou: „Aha, tady je zase nějaké jiná skupina, která by mi možná dělala potíže, kdybych ho vyhodil“, a tak ustoupí.

Martina: Vlastimile Veselý, toto je samozřejmě od tebe hezké, že vidíš z této situace cestu, která by se mohla jinak jevit patovou. Ale mě napadá ona hláška z Vesničky mé střediskové: „Kalí vodu Jindřichu, kalí vodu“, protože když se nad tím zamyslíš, tak brzy už nebudeme řešit nic jiného, než tyto imaginární zástupné, nesmyslné a naprosto zbytné problémy, což nám zaměstná hlavu, vezme nám to čas, energii, a chuť do života.

Vlastimil Veselý: A dokonce to má ještě horší dopad. Pokud budou policisté trávit čas surfováním na Facebooku, a hledat, kdo napsal něco nepatřičného a škodlivého, pokud budou honit čarodějnice, které šíří dezinformace, údajně, podle některých lidí, tak asi nebudou mít tolik času řešit normální potřeby bezpečnosti na našich ulicích, a vyšetřovat opravdu reálné zločiny.

Atmosféra ve společnosti cenzury, mazání a blokování, nás vede k tomu, že si všichni dávají pozor na pusu tak, jak to bylo dřív

Martina: Oni, v uvozovkách, na to naštěstí mají dost pomocníků a dobrovolníků, jak jsme mnohokrát zjistili, protože „nejsem práskač, ale hlásit se to musí“. To je věta, která, bych řekla, začala zvláštně kraulovat v hlavách mnohých lidí, a řada lidí si skutečně myslí, že tak bojuje za lepší svět, a nedomýšlejí důsledky. Ale vypozorovali jste snahy omezit svobodu projevu, omezit svobodu slova častější u lidí, kteří třeba takovýmto způsobem práskají, u lidí kteří to myslí skutečně „dobře“, a budují čistý svět? Nebo je to ve službách konkrétních ideologií, souboru ideologií? Máte o tom za ten rok a půl už nějakou představu? Nebo i na základě komunikace s britskou FSU?

Vlastimil Veselý: A nesouvisí tyto dvě možnosti spolu? To znamená, mám-li pocit, že buduju lepší svět, že, jak se to říká, když se kácí les, musí lítat třísky, tak pak je to asi součástí této ideologie progresivismu, nového pokrokového světa, ve kterém není místo pro free speech – dneska se termín free speech na amerických univerzitách stává, neříkám že všude, ale někde se to stává něčím nechtěným, dneska se razí termín fair speech, prostě nikomu neškodit, nikoho se nedotýkat nějakým prohlášením. Takže radši hovořit politicky korektně, a tím se sebecenzurovat. Dneska vlastně neřešíme jenom problém cenzury, že někdo zlý maže, přikáže někomu, aby zablokoval, ale atmosféra, která je ve společnosti, a myslím, že už to cítíme skoro všichni, nás vede k tomu dávat si pozor na pusu tak, jak to bylo dřív.

Martina: My jsme si teď říkali, čím jsou motivovaní lidé, kteří třeba i ve svém volném čase, nebo to už někdy mají jako profesi, vyhledávají a nahlašují příspěvky a lidi, jejichž názory se jim nezdají v pořádku. A tito lidé se, myslím, jako jeden muž ohánějí údajnou demokracií a její obranou, kterou zkrátka chtějí dodržet a vylepšit. Jenže už jsem mnohokrát slyšela, že je podivné, že prosazují cenzuru jen vybraných politických názorových postojů. Je to tak?

Vlastimil Veselý: Jednoznačně. Toto je argument, že pro ochranu demokracie musíme zasahovat a nenechat nepřátele říkat jejich propagandu.

Martina: A těmi nepřáteli jsou kdo?

Vlastimil Veselý: Tak já často vidím, že za nepřátele demokracie jsou považováni třeba kritici Evropské unie, kritici plošného očkování, kritici energetické politiky vlády. To přece není ten mantinel demokracie, ten je mnohem širší. Tady už jsou proudy, třeba socialistů, konzervativců, liberální demokracie, a některé tyto skupiny, jak jsi to načala, zužují mantinely té demokracie pouze na svůj proud – jestli se můžeme bavit o nálepkách, tak to nazýváme progresivismus, neomarxismus, nebo liberální demokracie.

Martina: Extrémní levice, radikální liberálové, to všechno můžeme vyjmenovat.

Vlastimil Veselý: Všechno můžeme vyjmenovat, ale oni to ztotožňují s celým definičním oborem, a jenom toto jsou pro ně povolené názory, a všechno za tím už je škodlivé.

Martina: Vlastimile, vidíš, jakým způsobem tito lidé pracují, a jakým způsobem pracují lidé, kteří jsou v defenzivě a brání se. Kdo myslíš, že nakonec bude mít navrch?

Vlastimil Veselý: Mám být na závěr optimistický, ne?

Martina: Zkus říct, co si opravdu myslíš.

Vlastimil Veselý: Tak to asi nebude mít jednoznačného vítěze. To je nekončící proces boje s blbostí. Myslím. To je něco podobného, jako že si člověk musí stále bránit svou svobodu ve svém okolí, a chovat se pokud možno tak, aby se nezpronevěřil své osobnostní integritě – a jednou prohraješ, jednou vyhraješ. Ale pořád budou nové metody, nové záminky, pod kterými se bude cenzurovat, a zase asi budeme nacházet nové možnosti, jak se tomu bránit. Ale nemyslím si, že by to nějak brzo skončilo. Tohle asi bude ještě nějakou dobu trvat.

Společnost pro obranu svobody projevu chce tlačit na zákonodárce, aby vznikla legislativa, která lidem umožní bránit se proti cenzurním zásahům sociálních sítí

Martina: Když mě smažou, jsem občan této země, bude mi to vadit, protože to budu považovat za nespravedlnost, protože jsem neporušila zákony této země, nikdy jsem dokonce neporušila ani zákony komunity, a obrátím se na vás. Co pro mě uděláte, kromě toho, že mne katalogizujete?

Vlastimil Veselý: Možnosti nejsou velké. Máme možnost nějakého mediálního dosahu. Máme možnost zaevidovaný případ předat zákonodárcům, to bude probíhat v nějakém intervalu, v nějakých dávkách. Ale to, co je v našich silách, je spíš tlačit na zákonodárce, aby tady vznikla legislativa, která umožní lidem přímo se o tyto svá práva hlásit vůči státnímu orgánu. Aspoň taková je naše vize.

Ono už je to trošku patrno z naší petice. A pak jsme to ještě prezentovali na několika jiných fórech. My si myslíme, že není nutné mít nějaký nový veliký zákon, ale v podstatě jde o to umožnit dvě základní věci, které se trošku dotýkají, nebo které se podobají řešení v Polsku, které, znovu říkám, je navrženo, ale ještě není schváleno, a to jest, aby platformy měly v České republice odpovědného zástupce, aby tady měly pobočku, se kterou jde komunikovat, se kterou stát může komunikovat jako s partnerem, a na kterou se můžou obracet poškození občané, třeba i žalovat. To je jedna věc, mít tady právního zástupce.

A za druhé, aby tady existoval reklamační proces. Takže abych mohl za prvé s někým komunikovat, a vznést stížnost na danou platformu, a pokud nereaguje, nebo mně nechce vyhovět, když si myslím, že smazali legální a oprávněný obsah, tak musíme mít nějakou složku státu, na kterou se obrátím. Čili, ideálně je soud, třeba pro svobodu projevu, který v Polsku chtějí zřídit, nebo nějakou jinou složku. Někdo říká, že to může být v rámci policie, někdo, že v rámci soudní sestavy, a ta by měla reagovat, a do nějaké doby dát možnost platformě opravit své rozhodnutí. A když ne, tak sankce.

Martina: Takže zkrátka připravit systémové řešení.

Vlastimil Veselý: Jednoznačně, systémové řešení, které dá každému možnost, a nezvýhodní jednoho člověka, který má lepší kontakty a možnosti se třeba k někomu dostat, a prosadit si obnovení svého příspěvku, kdy druhý tuto možnost nemá.

Martina: Poslední otázka: Když jsi před rokem a půl s touto iniciativou začínal, byl jsi větší optimista než nyní po zkušenostech, které už máš?

Vlastimil Veselý: Ano, všichni jsme byli větší optimisté, a to především z toho důvodu, že jsme se domnívali, že to, co chceme udělat, bude pomoc českému státu. Že to bude pomoc, pomoc našim zákonodárcům, jak získat bič na digitální platformy, aby se jejich moc vyrovnala, a asi nikoho z nás nenapadlo, že takto rychle nebudeme řešit jenom cenzurní zásahy platforem, ale i přímé cenzurní zásahy českého státu.

Martina: Vlastimile Veselý, děkuji ti za návštěvu ve studiu, a za to, že stále ještě existují Don Quijotové.

Vlastimil Veselý: Děkuju za pozvání.

VLASTIMIL VESELÝ