Lidé by měli být ostražití. Doba je těhotná krizí, která není přirozeným výkyvem. Naše děti zažijí odlišný svět

SU/ADAM RŮŽIČKA

Martina: Pojďme se ještě podívat na téma, které je od prezidentské volby stále živé, a to je volební zákon. Protože ještě neutichly ovace, a už se začala naprosto bezodkladně řešit korespondenční volba, nebo například volby v jediný den. Co si o těchto snahách změnit volební zákon myslíte?

Vidím tam třeba, že dvoudenní systém je něco, co funguje, a má to důvěru. Takže měnit něco, co funguje, je nešťastné, zvláště pak, když je v Česku ještě poměrně velká důvěra k procesu voleb, což se taky může změnit, když se něco takového změní.

A podobně je to u korespondenční volby, samozřejmě. Korespondenční volba s sebou nese větší riziko podvodu, ale zároveň to otevírá možnost flexibilně hlasovat, tudíž by to mohlo rozšířit volební účast, kterou potřebujeme. Takže já jsem zatím ohledně toho, co se bude měnit, agnostik.

To, co by mě více zajímalo, je podoba dvoukolového prezidentského systému, protože si teď myslím, že pro většinu lidí bylo dvoutýdenní čekání tryznou. A to platí i v senátních volbách, kde máme dvoukolový systém, takže pak druhé kolo má úplně tragickou účast. Takže jsem otevřen nějakým návrhům ohledně toho, jak by mohly vypadat většinové volby třeba do senátu, nebo prezidentské volby. A konkrétně to, co navrhovala vláda, bych nutně nebral jako něco, co je špatné.

Adam Růžička: Mně snaha o digitalizaci přijde obecně dobrá, zvláště pak proto, že to může razantně snížit procesní náklady státní správy, což je věc, která je dobrá. Kdyby se to mělo nějak elektronizovat ve stylu, jako třeba v Americe, kde mají volební přístroje a tak dále, tak to by doopravdy muselo nejprve projít přísnou kontrolou ohledně toho, co se tam konkrétně děje, a já vlastně nevím, zda tady takový podobný návrh vůbec byl. To, čeho bych si spíše všímal, je to, čemu se říká „digitální diskriminace“, a to je zkrátka to, že ne každý občan České republiky musí být nutně na počítači nebo na internetu. To platí dvojnásob třeba u starších lidí, a na to by naše nadšené digitalizování mělo brát ohled. Zase, přijde mi, že digitalizace nejede tak rychle, jak si někteří představovali. Spíše si myslím, že to jde pomaleji, než by to mělo jít. A postřehl jsem některé iniciativy, které se snaží poukázat na problém digitální diskriminace.

Korespondenční volby můžou narušit společenský demokratický rituál voleb

Martina: Všechny tyto technické volební vychytávky, včetně korespondenční volby, vyvolaly v zemích, kde byly aplikovány, poměrně ostré hádky, nenávist, další nárůst nenávisti mezi jednotlivými názorovými a politickými oponenty. Myslíte, že jsou tyto novinky potřebné, přestože riskujeme něco tak zásadního, jako je zpochybnění, nebo znevěrohodnění demokracie, a demokratických voleb v očích lidí? Vezměme v úvahu jenom to, kolik v Americe volilo nebožtíků, až to vypadalo jako volby oživlých mrtvol. A my toto pozorujeme, vidíme, a tak to také chceme?

Adam Růžička: Já vím, že v roce 2020 se toto ve Spojených státech hodně řešilo, jak říkáte. Já nemám tragické vidění světa, takže to, že je někde problém, pro mě není argument, proč to nedělat, protože otázka je, zda náhodou benefit není větší. A naopak, pokud vidíme benefit, tak to taky neznamená, že to nebude mít nějaký vedlejší účinek, který bude ještě horší. Takže u korespondenční volby bych byl opatrný. Nemůžu říct, že bych do toho viděl tak, že bych vám to tady teď dokázal posoudit.

Takže co se týče změn, které by mohly, jak říkáte, ohrozit legitimitu demokracie, nebo jejích institucí, bych byl spíše konzervativní, a než stabilizujeme takzvanou krizi, kterou jsme probírali dříve, tak bych moc neexperimentoval.

Martina: Já už jsem slyšela i názory, že pokud by byly elektronické volby, tak by možná bylo lepší se obejít bez tohoto předraženého cirkusu, a aby si prostě ten, kdo je u moci, dosazoval, koho chce, protože u mnohých skupin obyvatel je tak vysoká nedůvěra v legitimitu elektronických voleb, že to spíše vnímají jako splněný sen autoritářů, totalitářů, a lidí, kteří chtějí zůstat u moci za každou cenu.

Adam Růžička: Mně to přijde takové trochu, jako to říkal Mark Twain, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by už dávno byly zakázány. Já jsem v tomto ohledu věřící v demokracii, a ačkoliv má mnohé problémy, tak si myslím, že pořád, jak jsme se o tom bavili, je to to nejvznešenější, co jsme vymysleli. Podle mě.

Lidé by se měli bát a být ostražití. Doba je těhotná krizí, která není přirozeným výkyvem. Naše děti zažijí odlišný svět.

Martina: Nebojíte se vy, takový zastánce demokracie, že můžeme spadnout do hry na demokracii? Že nám po nějaké době vystačí už jenom papírové kulisy? Protože když si vzpomeneme na minulý režim, tak jsme také chodili k volbám, dokonce povinně, a když jste nedorazili, tak urna dorazila přímo za vámi, a přesto jsme volili mezi stranami v daném tehdejším ideologickém koridoru. Nebojíte se, že budeme dělat totéž, jenom se ideologie dané úzké chodby, kterou můžeme kráčet, promění, a bude liberální ideologický koridor?

Adam Růžička: Myslím, že člověk by měl zůstat ostražitý, a měl by se možná bát, protože žijeme v době těhotné, nebo v době před něčím. Tento pocit mám taky. A tato krize, myslím, není jen tak nějaký přirozený výkyv, a mám reálně obavu, že moje děti zažijí odlišný svět, než jsem ho zažil já. Takže rozhodně to není čas pro to, abychom byl laxní.

Myslím, že důvod, proč mnoho lidí nevěří v systém, a mají tendence k nějakým konspiračním teoriím, vychází ze sentimentu, který je naprosto legitimní. Ten problém, který jsem zažil, byl v tom, že jsem měl tendence sklouzávat k přílišnému cynismu, který v této situaci veskrze nepomáhá, a přijde mi, že se může stát sebenaplňujícím proroctvím.

Takže tato, řekněme, částečně ideologická naděje, kterou jsem tady několikrát artikuloval, vede k tomu, mě to spíše vede k tomu, abych se s tím snažil něco udělat, a mým velice pozitivním překvapením v českém kontextu bylo, že jsme se tady od roku 2019 v rámci institutu snažili tlačit na určitá témata, už jsme vydali třetí knihu ke svobodě projevu, teď se snažíme rozkrývat hrozby spojené právě třeba s bojem s dezinformacemi. A pak se snažíme dělat i osvětu o hodnotových základech demokracie, a nepřijde mi, že by to bylo úplně bez účinku. Přijde mi, že se něco děje. Takže já se trochu bojím i toho, že tváří v tvář potenciální hrozbě, nebo pocitu ohrožení, který je, myslím, legitimní, budeme příliš defétističtí. A myslím, že na defétismus není pravá chvíle. Teď rozhodně není chvíle na rezignaci, protože nyní se to bude lámat.

Martina: Adame Růžičko, řekl jste: „potenciální hrozbě“. Jaká vlastně je hrozba? Jak jste ji pojmenoval vy? Probrali jsme tady spoustu věcí, ale jak byste formuloval největší hrozbu, které, jak jste řekl, stojíme tváří v tvář?

Myslím, že demokracie musí být živá, flexibilní, a musí se umět vypořádat s mnohoznačností světa. A to takovým způsobem, aby tato mnohoznačnost nebyla zahlcující, ale aby člověku dávala návod, jak jí čelit, jak si v rámci světa, kde žijeme, najít to své místo. To myslím, že vůbec neděláme. A já se bojím obou dvou těchto revolt. Přijde mi, že obě tyto varianty vidí nebezpečí nejistoty a potencionálního chaosu, ale reakce může být o dost horší, než je současný nedokonalý, ale pořád řekněme svobodný stav.

Měli bychom v sobě kultivovat to, čemu se dříve říkalo moudrost. Tedy schopnost v kontextu citlivě vyvažovat, co je zrovna důležité, a nenásledovat jen konkrétní pravidla.

Martina: Jak říká profesor Max Kašparů: Stali se z nás „Bludní Holanďané“. Vy jste člověk vzdělaný, mladý, přemýšlivý: K jakým hodnotám myslíte, že bychom se měli mimo jiné upínat, abychom se nepohybovali ode zdi ke zdi? Od jedné ideologie ke druhému politikaření, nebo naopak hysterickému popírání? Jaké jsou to hodnoty?

Adam Růžička: Asi vám nedám výčet nějakých konkrétních hodnotových hesel, protože já je konkrétně nemám. A druhá věc je, že žádná hodnota, když si třeba vezmeme to, co se dává jako klasický příklad, tedy svoboda a spravedlnost, tak to jsou hodnoty, které jsou důležité. Obě dvě jsou velice důležité. Ale do jisté míry jsou v určitém pnutí, protože pakliže bychom měli být úplně svobodní, tak to znamená, že někteří z nás skončí jinde, než jiní, a tak dál. Budou tady nerovnosti, a tak dále. A být velice důsledně spravedlivý v každém ohledu, tak to také znamená mít velice rigidní systém, který to bude posuzovat, a bude svobodu částečně zužovat. Takže tyto základní lidské hodnoty, které máme, jsou v nějakém pnutí, a žádná z nich by neměla platit absolutně.

Tohle myslím, je třeba jeden z důvodů, proč jsou ideologie tak nebezpečné. Protože ony si vezmou pouze určitou podmnožinu, a jdou rigidně jen za ní, ať už to znamená, že půjdou přes mrtvoly, nebo že natropí ohromnou spoušť. Takže absolutistické následování konkrétních hodnot mi přijde nebezpečné. Takže otázka, která mi z toho vzniká, je: Jak to udělat, abychom dokázali hodnoty v sobě kultivovat, a dokázali kultivovat i jakousi schopnost kontextuálně vyvažovat, co je zrovna důležité. A tomuto se v minulosti říkalo „moudrost“, to je schopnost nemít všechno nalajnované. Moudrost není o tom, že následuje konkrétní pravidla. Moudrost je to, že skrze zkušenost, nejenom formální vzdělaní, nabývám citlivost pro to, co je správné, a co správné není. A pokud bych měl identifikovat nějaký konkrétní problém současnosti, tak to, že mi přijde, že si myslíme, že jsme extrémně chytří. A když se podívám na moje vrstevníky, tak mi častokrát přijdou až všeználkovští a přechytralí. Ale mně přijde, že jsme velice málo moudří.

Martina: To je vzdělání. To s moudrostí nemá mnoho společného.

Adam Růžička: Ano. Říká se, že jsme měli dvě top instituce. Byla to univerzita, která řešila vzdělání, a pak to byly třeba kláštery, které řešily moudrost. A my jsem instituce moudrosti zrušili, a nemáme žádnou náhradu.

Martina: To znamená ono bloudění, o kterém hovoříte, a čemu stojíme tváří v tvář. Je to výzva spíše pro duchovní hledání a duchovní růst?

Adam Růžička: Ano. Říkám to nesměle, protože vím, jak toto zní, ale myslím, že tato, řekněme spirituální atrofie, je v současnosti hodně spojena s krizí, ve které se nacházíme.

Martina: Kdyby tady seděl kolega Ladislav Henek, tak by navíc řekl, že na cestě za svobodou, spravedlností, i za moudrostí, je jedna jediná podmínka, a to hledat pravdu, a ne už ji mít, a jenom ji hlásat.

Adam Růžička: Ano. Mimochodem, když se podíváme na mudrce minulosti, tak co je nejslavnější citát Sókrata? „Já vím, že nic nevím.“ To je to, co ze Sókrata dělá nejmoudřejšího muže v Athénách. Ne to, že zná matematické vzorce.

V demokratické společnosti nejsme určováni jen zákony a ústavou, ale něčím nevysloveným, co nás orientuje, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému jako občan k občanovi

Martina: Teď jsme se bavili o hodnotách, které bychom měli buď znovu objevit, nebo si je podržet. Ale řekněte mi, která ze současných demokratických pravidel byste viděl jako ta, že to jsou tak základní pilíře podstaty demokracie, že pokud se jich vzdáme, tak v tu chvíli stavíme jen kulisy demokracie?

Adam Růžička: Když se řekne „demokracie“, tak je možná důležité říct, že různí lidé pod tím vidí trochu něco jiného. V rámci institutu nenahlížíme na demokracii pouze jako na nějaký soubor institucí. Podle mě často, když se řekne „demokracie“, tak se bavíme o volbách, o ústavě, o Listině, parlamentu, o dělbě moci, a tak dále. To, co myslím, že se v současnosti opomíjí, a co je extrémně důležité, je něco, čemu bych řekl „demokratická kultura“. To, že v rámci demokratického společenství nejsme orientováni pouze zákonem, ústavou a nařízením, ale že je tady něco nevysloveného, co orientuje to, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému, jako občan k občanovi. A slovo „občan“ je téměř zprofanovaný termín. Ale fakt si myslím, že by to mělo nabýt zpět tu vznešenost, jakou to jednu dobu mělo.

Martina: Dávno.

Adam Růžička: Dávno. A myslím, že demokratická kultura je něco, co se vytrácí. A ostatně, to je slavný citát, že potřebujeme to, jak jste říkala, že nejsem připraven jen tak někoho tepat proto, že se mnou nesouhlasí. Tomuto se také mimo jiné říkalo duch umírněnosti, nebo voltairovské klišé, že nesouhlasím se vším, co říkáte, ale budu bojovat za to, abyste to směl říkat. A tento citát o duchu umírněnosti říká, že pakliže se ztratí, tak je potom otázka jenom času, kdy se podlomí i instituce.

A zase, já si nemyslím, že to je úplně tragické, ale je to věc, kterou ignorujeme. Měli bychom více kultivovat demokratického ducha a demokratickou kulturu. Takže toto je ta věc, demokratické pravidlo, ale ono to není úplně pravidlo, ale je to extrémně důležitý aspekt našeho systému, o kterém mluvíme. Ale když se třeba podíváme na veřejnou diskusi, která je plná vitriolů, tepání každého, kdo si dovolí říct něco, co se zrovna nenosí, tak mi přijde, že je opakem toho, co bychom chtěli mít v rámci demokratické kultury.

Demokracie prochází zkouškou dospělosti

Martina: Adame Růžičko, jak vidíte budoucnost vývoje demokracie u nás, a jejího osudu? A teď bych byla ráda, kdybyste to vzal jaksi studeně, ne idealisticky, ne své sny, ne svá přání, ne budoucnost pro své děti, ale na základě vašeho poznání, vašeho zkoumání, historických zkušeností. Kam máme nakročeno?

Adam Růžička: To teď někdo říkal ve štábu, že si křišťálovou kouli nechal doma. Dívejte, jediné, co mohu v tomto bodě nabídnout, je jakási střela od boku. Já jsem viděl, jak hluboko, nebo jak temně nakročeno, měl Západ, a teď s velikou úlevou vidím, jak se z toho vrací. A českou situaci vnímám jako násobně lepší než to, co jsem zažil tam. Takže my máme relativně dobré výchozí místo v porovnání s tím, jak to vypadá jinde. Teď se trošku ironicky vracím ke středoevropské identitě, takže je to ta, že Česká republika rozhodně není tak daleko, jako je teď ideologický Západ.

Martina: Aleluja…

Adam Růžička: A mimochodem, zdaleka na tom nejsme tak špatně, jako autoritářský východ. Takže naopak, když jsme tady měli v září profesory, se kterými jsme se bavili o tom, kde zahájit takzvanou demokratickou renesanci, tak Česko z toho nevycházelo vůbec špatně, protože myslím, že tady furt máme mnoho z důležitých věcí zachováno. To, čeho se bojím, aby to nebylo pouze růžové, je to, že mi panika ohledně velice vágních hrozeb, zvlášť pak těch dezinformačních, přijde až nepřirozeně intenzivní. A obávám se, že z nějakého současného strachu si to dokážeme zkazit rychleji, než si to dokázali zkazit na Západě. Rychleji, a možná i více. Takže není to čistě: „Nebojte se, bude to dobré“. Ale výchozí pozice a výhledy mi přijdou velice dobré v porovnání s ostatními zeměmi. Takže: „Ať žije Česko“. Všechna čest. Reálně se tady cítím o dost svobodněji, než když jsem byl v Británii.

Martina: Vy jste použil termín „demokratická renesance“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Co to bude obnášet? Je to program? Je to plán? Je to zbožné přání? Je to předmět vášnivých debat v anarchistických kruzích, jak říká Cimrman?

Adam Růžička: Důvod, proč jsem zmínil renesanci, je to, že jsem to v hlavě měl napasované na vývoj, který začal Fukuyama svou esejí „Konec dějin“, kdy jsme očekávali, že se po roce 8, všechno najednou začne stávat demokratičtějším, a najednou během posledních deseti let zjišťujeme, nebo to popisují politologové, jako takzvaný demokratický backsliding, kde mnohé z indikátorů, které šly nahoru, jdou nyní zase dolů. Takže tuto renesanci bych vnímal jako jakýsi opětovný návrat zpět. Ale možná už ne tak naivní, spíše řekněme dospělý. Trošku to vnímám tak, že jakožto demokratický systém procházíme jistou zkouškou dospělosti.

Martina: Tak uvidíme, jak ta maturita dopadne.

Adam Růžička: Já doufám, že dobře.

Soud řekl, že dopis od NCKO, nebo CTHH, nemá žádnou pravomoc, a že nařízení blokování webů ze strany státu, i skrze třetí subjekty, by bylo zásahem do občanských svobod

Martina: Řekl jste, že se tady cítíte mnohem svobodnější, že nezažíváte to, co v Británii, kdy se lidé bojí diskutovat, vyjadřovat se skutečně otevřeně. Já musím říct, že já u nás tento trend pozoruju také, a i mnozí hosté říkají: „Rád bych přišel. Moc rád bych si povídal. Ale já si nemůžu dovolit přijít o práci.“ Takže je to tady přítomno. Ale přesto, teď se přikláním k vašemu optimismu a k vašemu vidění: Myslíte, že když tady budeme sedět třeba za deset let, takže si budeme moci nadále takto povídat? Budeme tepat případné nešvary, a snít o tom, že tyto věci dokážeme napravit? A budeme si říkat: „Martino, vy jste byla tak pesimistická. Je dobře, že můj optimismus má navrch“. Myslíte, že tak to bude vypadat za deset let? A zase: Koukněte do křišťálové koule.

Adam Růžička: Tak koukám do křišťálové koule. To, co k tomu řeknu, je, že myslím, že je pravděpodobnější, že budoucnost je nadějná. Nebo, k nadějné budoucnosti se dostaneme tím spíše, pokud budeme předpokládat nějaký optimismus, protože to nám pak dává jakýsi motor, abychom něco dělali, a zkoušeli měnit věci k lepšímu. Protože přehnaný strach, jak jste zmínila, může vést k rezignaci a k přehnané ostražitosti, že nakonec reálně jediní lidé, kteří si dovolí něco říct, nebo něco měnit, budou ti, kteří to s demokracií nevnímají tak dobře.

Abych dal pěkný příklad, který si říkáme v práci: Poměrně často se kriticky vyjadřuji k ministrovi vnitra. Několikrát jsem měl spor s vládním zmocněncem pro média a dezinformace, a loni jsme s kolegy zažalovali vojenskou tajnou službu a ministerstvo obrany. A já jsem člověk, který spí v noci jako nemluvně, nebojím se. To mi přijde krásné, že můžete kritizovat lidi, kteří de facto šéfují represivním složkám, můžete žalovat vojenské zpravodajce, a já vím, že žiji v demokracii, a nemusím se bát. A to mi přijde krásné.

Bojím se, abychom nebyli příliš ustrašení v čase, kdy to ještě není příliš potřeba, a aby to následně nevedlo k sebenaplňujícímu se proroctví, takže nakonec naše děti budou za deset let žít pod nějakým podivným jihem. Ale co já vím. Je možné, že budou žít tak jako tak, ale já tomu nechci věřit.

Martina: Teď jste vylíčil vaše osobní postoje, vylíčil jste, koho všeho žalujete, a jak klidně spíte. A já se teď jedovatě zeptám: Stalo se něco?

Adam Růžička: Jestli se něco stalo s tou žalobou?

Martina: Ano, jestli jste tím něčeho dosáhl.

Adam Růžička: Tak, dívejte se: Soudnictví nějak pokračuje, my jsme teď dostali první rozhodnutí z městského soudu. Sice to bylo odmítnuto, ale soud se vyjádřil k věcem, které vůbec loni nebyly jasné. Takže třeba řekl, že pokud dostanete dopis od NCKO, což je Národní centrum kybernetických operací, nebo třeba to CTHH, které posílalo dopisy v rámci covidu, aby se stáhla Malá vizita Jaroslava Duška, tedy pokud dostanete takovýto nějaký dopis, tak soud řekl, že ho můžete zmačkat a hodit do koše, protože to neznamená nic, než nějaké sdělení, cár papíru, který nemá žádnou pravomoc. To jsme nevěděli. A teď už to víme. Takže jsem rád, že to soud udělal. A dále řekl, což podle mě byl poměrně ostrý signál směrem k vládě, že pokud by stát nařídil blokování webů, a to nejen přímo, ale i skrze třetí subjekty, jako třeba když to poskytovali mobilní operátoři, tak by to byl zásadní zásah do občanských svobod, které máme. To jsme taky nevěděli, a teď to máme.

Martina: Výsledky tu jsou.

Adam Růžička: Výsledky tu jsou. A my jsme teď podali kasační stížnost Nejvyššímu správnímu soudu, a ten, myslím, bude ještě zajímavější. Tak si počkejme. Je to pomalý proces, ale…

Martina: Pobavilo mě, když jste řekl „ostrý signál“, protože mi to opět připomnělo mého oblíbeného Cimrmana: „Poslali jsme císaři ostrou prosbu.“ Adame Růžičko, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za váš optimismus, a myslím, že je nám ho věru potřeba. Díky.

Adam Růžička: Děkuji a nebojme se. Třeba to bude dobré.

Martina: Třeba.

ADAM RŮŽIČKA

(5 votes, average: 3,00 out of 5)

Loading...