Není možné, aby to, co naše vláda dělá, dělala jen z hlouposti. Indícií je mnoho

SU/JAN TOMÁNEK

Martina: Já si myslím, že to, že ovlivňujeme planetu, kvalitu ovzduší, kvalitu vody, a tak dále, je na jednu stranu naprosto zjevné. Ale na druhou stranu je to trochu naduté, protože si myslím, že planeta si umí poradit sama, a je schopna se v případě, že jí bude nepohodlně, oklepat, jako když si pes vytřepává blechy. Ale myslím, že jsme zvláštním způsobem úplně vytěsnili z přemýšlení o atmosféře, o počasí a teplotě na planetě to, jakým způsobem ovlivňujeme počasí záměrně. O tom se u nás vůbec nediskutuje. O tom, že oséváme mraky, o tom, že snad 70 zemí na světě upravuje počasí. Nedávno jsme byli svědky přiznání Emirátů, že to trošku přehnali s oséváním jodidem stříbrným a oxidem titaničitým.

Martina: O tom se vlastně vůbec nemluví. Už to nejsou konspirace, protože Emiráty to zveřejnily. A zase se nic neděje. Mám pocit, že někdo klidně může přijít s informacemi o všech otázkách v historii, třeba kdo zabil Kennedyho, a je to úplně jedno.

Jan Tománek: Mně přijde, že jedním z vysvětlení je, že lidstvo, jak ztratilo víru, morálku, tak díky materialismu, a díky tomu všemu, ztratilo základní hodnoty a toto ukotvení, a že díky tomu je dneska obrovské množství sebevražd. Čili všechno toto stoupá, lidé nevědí, co si počít. Od středověku bylo zakotvení v hodnotách, nebo v rodině, nebo v čemkoliv, a pokud se všechny tyto věci relativizují, bagatelizují, tak toho člověku bohužel už moc nezbývá.

Martina: To znamená, že na, řekněme, čtvrté místo, bychom dali rozrušení rodiny, rozrušení hodnot, rozrušení vyšších principů?

Jan Tománek: Určitě. Myslím, že bohužel. Tys chtěla začít se třemi místy, teď už máš čtyři, a myslím, že…

Jan Tománek: Aha. Tak ale možná, že jsme se dostali k třiatřiceti, které jsem chtěl v knize…

Pořád střídají důvody, proč máme mít strach

Martina: V těch kapitolách.

Jan Tománek: Nebo minimálně k deseti, patnácti. Protože toto jsou určitě důležité věci. A hlavně, další věc je, že pak máš strach, a ten souvisí jak s cenzurou, s čímkoliv, ať už je to strach o život, jak bylo za covidu, nebo dneska je to jednoduchý strach, když se ptáš lidí, čeho se bojí, tak oni se bojí toho, že sem přijde Rus a zmasakruje celou Evropu, takže proto dělají nesmyslné věci se zásobováním Ukrajiny zbraněmi, a tak dále. Nebo se bojí o svůj život v souvislosti s Green Dealem. A média tyto věci šikovně střídají – vždy to vydrželo dva tři roky. Ukrajina už se pomalu vyčerpává, jak je vidět na tom, že od toho ustupuje už i Amerika, a budeme se zase muset vrátit. A jde o to, jestli se znova vrátí covid, nebo nějaká nemoc X, nebo už to budou zkoušet s UFO – už s tím vystrkují růžky. Pořád se musí udržovat nějaký reálný strach.

Jan Tománek: To určitě, bez pochyb. Vždyť si vezmi, jak zmizel covid. Nevím, kdy začala invaze na Ukrajinu…

Martina: 24. února.

Jan Tománek: Ano, zmizel jako mávnutím kouzelného proutku. Covid šel úplně z médií, ze všeho.

Martina: Ještě 27. ledna bylo možné zjistit, kolik ten den zemřelo lidí. Prosím tě, několikrát jsi tady použil zájmeno „oni“.

Jan Tománek: Ano.

Kdo jsou neviditelní ONI, kteří ovládají lidi strachem? Procento nejbohatších, rodiny Rotschildů, Rockefellerů, a dalších, kteří mají víc majetku, než zbytek lidstva

Martina: To je velmi důležitá věc. Kdo jsou to „oni“? Protože za „oni“ se schovává leccos, a občas máme tendenci až alibisticky na ně svádět úplně všechno, a přitom nevíme, kdo to je, a zdali opravdu za to všechno mohou. Kdo to podle tebe jsou?

Jan Tománek: „Oni“ jsou loutkovodiči, a ti, kterým ve skutečnosti patří celý, bohužel, celý svět – z finančního hlediska. Jsou to rozvětvené rodiny Rothschildů, Rockefellerů, a dalších finančních magnátů, které nenajdete v žádných Forbesech, nebo v něčem takovém, protože tam je jen zrní pro masy chudáků. Ale ti opravdoví lidé… Víš, co mě na tom vždycky fascinuje? Že procento těchto nejbohatších lidí vlastní víc než zbytek světa. To je obecná pravda, všichni to vědí, nikdo se nad tím nepozastavuje, že to je konspirace – to je prostě hotové – a tečka. Na tom se shodneme asi i s liberály.

Martina: Myslíš si tedy, že už žijeme v jakémsi globálním oligarchickém systému – a je to ten proklamovaný korporátní kapitalismus? Nebo co to vlastně je?

Martina: Dá se přiklonit k tomu, že nás mnohé korporáty manipulují a ovládají? Že oligarchické skupiny ovládají naše zdraví přes farmaceutické firmy, a přes banky ovládají naše peníze, a naše myšlení přes média, naši spotřebu přes spotřební zboží a potraviny? Co ještě zbývá? Kde nechal tesař svobodnou díru?

Jan Tománek: Vypadá, že to je strašně jednoduché, ale je to vlastně strašně složité. A opět: Začít u sebe, jakože ty si můžeš zvolit, já si můžu zvolit, jestli budu křečkem v kolečku, abych měl každý rok nové auto. Mám třináct let staré auto, a vlastně ho nepotřebuji. Peněz mám tolik, kolik potřebuji, ale mám to vykoupené svobodou. Jsem svobodný, můžu si dělat, co chci, můžu si říkat, co chci, nemám žádného šéfa, a jsem schopen se každý den podívat do zrcadla, s tímto svým štítem fungovat. Každý si tuto volbu může udělat sám, protože to, do čeho nás korporace tlačí, je zase na výběru člověka. Já to třeba uvádím na balené vodě. Vezmi si, že před třiceti lety, kdybys někomu řekla, že…

Martina: Budeš kupovat balenou vodu…

Jan Tománek: Že z kohoutku teče voda, a budeš kupovat balenou vodu, která je stonásobně dražší, a likviduje to planetu. Vždyť to může udělat každý sám. Já to vidím na zahradě: Máme kousek zahrady, kde jsme udělali kompost, a všechny biologické věci tam člověk vyhazuje, každý rok to přehodím, a mám z toho třeba kubík, kubík a půl krásné zeminy, kterou potom rozvezu k záhonkům, a mám tam z toho další věci. A pak vidím, jak soused poseká trávu, naloží to na vozíček, odveze do sběrného dvora, a pak jezdí a kupuje v plastových pytlích zeminu. Toto jsou detaily, které nic nestojí. A myslím, že to je o těchto věcech, a ne o tom mít papírové brčko místo plastového – to jsou úlety.

Martina: Jane Tománku, když se podívám, kam už jsme dospěli, tedy že některé věci jsou zdánlivě tak zavedené, že jsou nevratné, už jsme se o tom bavili: Farmaceutické firmy a pohled na naše zdraví, na odevzdanost tomu, že nad svým zdravím nemáme vůbec žádnou moc, a vždycky jenom někomu předáme naše kompetence, aby nás opravil, peníze přes banky, což je také další takováto věc.

Jan Tománek: Já tě s tím zdravím přeruším, protože to taky není pravda. Zase záleží na sobě. Ještě dávno před covidem jsem měl vysoký tlak, šel jsem k doktorce, a ta mi řekla: „Tady máte prášky, a ty už bude jíst do konce života.“ A já jsem si říkal: „Ta se zbláznila? To přeci neexistuje.“ Tak jsem si toho prášku nejdřív vzal půlku, pak čtvrtku, a zjistil jsem, že mi to bohatě stačí. A naopak jsem postupně začal pít čaje, cvičit, a najednou žádný prášek není potřeba. A trvalo to asi půl, tři čtvrtě roku – a už nic. Nevím, jestli je daný doktor jenom pod vlivem farmaceutických firem, nebo se nezajímá, nebo je mu to jedno, nebo je to jednodušší.

Když člověk vybírá auto, nebo pizzu, tak u toho stráví spoustu času, ale bez přemýšlení nechá napíchat sebe a své děti tečkou, aniž by si cokoliv zjistil

Martina: Nebo se potkává s pacienty, kteří touto katarzí neprojdou a kteří prostě řeknou: „Aha, tak do konce života prášek.“

Jan Tománek: Ale je to zase o lidech. To zase pokud člověk vezme to, co mu někdo nakuká – ať už je to doktor, nebo nějaký Tománek – tak ať si ověří, co to ten Tománek říká, ať nevěří každému. Ale to dá práci.

Martina: Ano, ale je velmi důležité – a teď musím kontrovat – vzít v úvahu, kolik nám zabere času probírat se všemi těmito informacemi, kolik času věnujeme tomu, abychom si je ověřovali, kolik času pak věnujeme přemýšlení nad nimi, a mnohdy zase na cestu zpět, kdy zjistíme, že jsme zase něčemu naletěli. Pro mě se to svým způsobem stalo i povoláním, a pro tebe do značné míry také. Ale jsou tady lidé, kteří se potřebují věnovat úplně něčemu jinému, a nemají na to ani čas, ani prostor, ani myšlenkovou kapacitu, a tak raději mávnou rukou.

Jan Tománek: Ale toto má dva pohledy. Já si pamatuju, jak mi ze začátku covidu říkali kamarádi, kteří už kamarády nejsou, protože asi šli jinou cestou: „Ale ty máš čas to sledovat. To já čas nemám.“ A já říkám: „Protože mám čas to sledovat, tak mi proboha věřte. Já to mám nastudované, a nevěř těmto lžím.“ Ale ne, šli svou cestou. A ještě něco k tomu věnování času…

Martina: Kdyby si šli svou cestou, tak by to bylo fajn.

Jan Tománek: Ano, přesně.

Martina: Ale oni šli cestou jiných.

Jan Tománek: Ano. Ale, chtěl jsem ještě říct, že také záleží na tom, že když si člověk vybírá blbý auto, tak u toho stráví třeba týdny čtením recenzí. I když si vybírá pizzu k večeři, tak deset minut studuje, jakou si dá, ale pak bez mrknutí oka jde, a nechá napíchat tečku do svých dětí, aniž by si cokoliv zjistil.

Martina: Bez čtení a bez přemýšlení zvolí vládu, která bude rozhodovat o jeho životě.

Jan Tománek: A ještě paradoxně vládu, o které ví, že před tím lhala, nebo v nějakých věcech lže. A to mě fascinuje. Ale zase, kdo chce kam, pomozme mu tam. Jinak to už dneska nejde.

Martina: Už jednou dnes zmiňovaný Edward Bernays, tuším, v roce 1917 řekl: „Hlavně lidem nedávejte faktické argumenty, rozhodují se jenom na základě emocí a pocitů.“

Jan Tománek: Ano.

Martina: Kolikrát slyšela: „Když ono mu to tak sluší.“ A je to – máme zvoleno.

Jan Tománek: „Pavel, to je takový fešák, bude hezky vypadat na známkách.“ A ještě k citům, to jsi mi nahrála, protože takhle skvěle zafungovala předchozí kniha, kterou jsem napsal a která se jmenuje „Válka se stromy“, a ta je právě o covidovém období. Je to vlastně veselá parafráze, úplně přitažená za vlasy, o tom, jak začínají padat stromy, lidé jsou nuceni nosit helmy, a musí je nosit i uvnitř, protože uvnitř může padnout strom, a podobné věci. A já jsem to právě dával číst spoustě lidí – i těch napůl rozhodnutých – kteří třeba byli očkováni, a teď si to přečetli, a právě tam – jak jsi říkala, že už nefungují argumenty – tak přesto zafungovalo srdce. A oni si to přečetli a říkali: „Ježíš, Honzo, to je přesně to, co jsem zažíval. To je ono.“ A najednou v nich něco zafungovalo. Takže mám radost, že to tnulo do živého, a splnilo to účel, jaký jsem přesně chtěl.

Digitální peníze jsou nebezpečné. Není to něco jako placení kartou. Tím, že je zřizuje stát, mohou mít v sobě zabudováno datum exspirace, po kterém propadnou a přestanou platit, jako v Číně.

Martina: V každém případě ale, kdybychom se rozhodovali na základě fakt, která promyslíme, zvážíme, tak bychom asi byli ve spoustě věcí v úplně jiné situaci. Mimochodem – a teď se obloukem vracím k otázce, kterou jsem položila před chvílí – že nás skrze banky ovládají přes peníze. My v tuto chvíli ještě máme hotové peníze, přesto už mnozí dobrovolně velmi pracují na tom – každý jeden z nás – aby se peníze, tedy hotovost, zrušily, aby byly peníze jenom jako bezhotovostní platby, a podobně. Řekni mi, co myslíš, jak moc pracné bylo nám tuhle hloupost vnutit? Určitě jsi nad tím přemýšlel, protože tomu věnuješ jednu kapitolu knihy. Protože když si uvědomím, jak si člověk připadá hrozně cool, když přejede v krámě hodinkami, a zaplatí…

Jan Tománek: A pak už bude jen čip v ruce, a to bude cool ještě víc.

Martina: Ano. A lidé si vlastně neuvědomují, že už si pak nemůžou koupit nic, aniž by o tom nebyl centrální záznam. A prosím, zkuste teď v duchu neargumentovat, že nemáte co skrývat.

Jan Tománek: To je zvláštní, jestli si pamatuješ – ty jsi určitě taky progresivní…

Martina: Doufám, že ne.

Jan Tománek: Myslím to v tom dobrém slova smyslu. Jde o to, jak se vlastně mění veřejné mínění. Já si pamatuji, že po revoluci jsem taky měl platební kartu, a to jako jeden z prvních, a když jsi chtěl v té době v obchodě zaplatit kartou, tak jsi byl zdržovač, na kterého se dívala bába pokladní skrz prsty, co zase zdržuje. A dneska je to stejné s hotovostí. Dneska, když chceš platit hotovostí, tak na tebe bába pokladní kouká: „Tak jako co. Já nemám zpátky.“ Třeba jsme teď byli – myslím, že to bylo Albertu – a paní říkala, že nemá zpátky na dvoutisícovku. A já říkám: „Vy si děláte srandu.“ A to byla útrata za patnáct set. Takže se dostáváme do úplně šílené reality.

Martina: Prosím, jestli můžu o něco poprosit – a nechci být vychovatelka – neříkej „bába pokladní“. Mně to totiž připomíná další problém naší společnosti, a to „Přesvědč bábu a dědka, že mají jít volit!“ Je to neúcta ke starším lidem, k lidem pracujícím, k lidem, kteří jsou mimo jiné také solí této společnosti.

Jan Tománek: Byla mladá.

Martina: Já vím, ty jsi chtěl jenom vyjádřit citové zabarvení, že ti nebyla sympatická. Ale ve mně to vyvolalo asociaci o tomto úpadku, a o tom, že se neobracíme ke starším generacím, a tím pádem nenavazujeme na zkušenosti, které udělali. K tomu ses ve své knize několikrát vyjádřil, a já už jsem o tom tady také mluvila.

Jan Tománek: My už skoro začínáme být v generaci bab, tak si to už můžeme dovolit. Ne?

Martina: Teď jsi trochu drzý. Ale v každém případě si veřejně hájím svůj vlastní píseček. Ale utekli jsme od hotovosti. Přijde ti opravdu zrušení hotovosti tak nebezpečné?

Jan Tománek: Nebezpečné mi to přijde v tom, že digitální peníze jsou něco takového, jako je placení kartou. Ale digitální peníze – to se ukazuje v Číně – mají takovou vychytávku, že tím, jak jsou řízeny státem, že třeba můžou mít datum expirace. A to v Číně dneska už mají.

Martina: Peníze mají datum expirace?

Jan Tománek: Jasně.

Martina: Ehm.

Jan Tománek: Máš tam opravdu to, že to je v podstatě kredit do nějaké sámošky, který musíš vypotřebovat třeba do konce roku 2020, a jinak ti propadne. Takže to je jedna věc. A pak se tam dá udělat třeba záporný úrok, a tím lidi donutíš k tomu, aby peníze neustále obíhaly, a lidé je neustále utráceli. To je to schwabovské: „Nic nevlastnit a být šťastný.“ To je dobré, pokud jsi v tomto kolečku, tedy pokud makáš. Takže je to možná často prima právě pro mlaďochy, protože pracují v korporátu, mají byt ne na půjčku, ale platí nájem, mají auto na leasing, nebo ani ne na leasing, ale mají ho půjčené, půjčují si služby, platí si Netflix, a další, a žijí z těchto služeb. Ale jakmile přestanou mít příjem, tak zjistí, že nic nemají, a jsou v pytli.

Americká ekonomika je totálně v pytli. Trochu jí pomáhá válka, největší zbrojovky jsou v USA. Dolar je zdevalvované nic, ale leží na něm většina světové ekonomiky. Toto je před zhroucením.

Martina: My tedy, věrni tvému titulu Průvodce králičí norou, skáčeme jako králíci. Ale ono to tak je, protože všechno v tomto případě souvisí se vším, a myslím, že na současném životě to můžeme dokonale ilustrovat. Mluvil jsi o filozofii Klause Schwaba: „Člověk nebude mít nic a bude šťastný.“ Myslíš si, že to je cíl? Tedy, že když většinu majetku vlastní jedno procento, tak posbírat ještě zbytek? Fakt to mají zapotřebí? Opravdu potřebují můj byt? Nebo co ještě?

Jan Tománek: Jim vůbec nejde o majetek. Peníze jsou virtuální a naprosto zdevalvované. Velký reset je potřeba ekonomicky, protože třeba americký dluh se za covidové období zvedl jednou tolik, než před tím za celých sto let, takže americká ekonomika je totálně v pytli. Teď ji trochu ještě drží válka, protože osm z deseti největších zbrojařských firem je amerických, takže jim trochu pomáhá v ekonomice, ale dolar je zdevalvované nic. Ale na dolaru leží většina světové ekonomiky – a toto je před zhroucením. Všichni si hrají na to, že ne, ale ekonomové to moc dobře vědí, a potřebují s tím něco udělat.

Martina: To znamená, že digitální peníze by to ještě mohly déle udržovat v chodu?

Jan Tománek: Nemyslím digitální peníze.

Martina: Digitální měna, úplné zrušení hotovosti? Brettonwoodský systém už nefunguje, i tak si tiskneme, co chceme.

Jan Tománek: Ano. Tím, že peníze… Ale před tím, než je vymažeš, tak potřebuješ lidi zbavit majetku. A to ne kvůli tomu, aby ho měl nějaký Schwab – tvůj byt, nebo pozemek – ale lidé, kteří mají právě svůj pozemek, mohou být svobodní. Když mám svůj pozemek, tak si na něm vypěstuji nějakou tu bramboru, nebo si budu chovat slepičku, takže nepotřebuju systém, nepotřebuju pracovat v schwabovském kolečku. Ale když tohle nemám, tak musíš do konce života pracovat, abys měla na služby, které ti on pronajme.

Martina: Aha. Takže vlastně v tuto chvíli platí, co říká Vidlák, že sedlák je největším nebezpečím, protože sedlák je svobodný.

Jan Tománek: Určitě.

Martina: A věděli to i bolševici.

Jan Tománek: Určitě, sedlák, a každý, kdo má nějakou nemovitost. Protože peníze jsou virtuální, dají se přifukovat, ale míst na tomto světě je omezené množství.

Martina: Myslím, že v tuto chvíli by Bolek Polívka řekl: „Tak proto oni chtějí moji cihelňu.“

Jan Tománek: Ano.

Martina: Dobře, mnozí možná v tuto chvíli pochopili, ale většina nepochopila, že bezhotovostní platba je sen všech totalitářů, protože v tu chvíli mají každého v hrsti. Prostě přejedeš rukou se svým čipem nad čtečkou, a nic – nic se nezaplatí, karta nefunguje.

Jan Tománek: To je jedna věc. A ještě každý digitální peníz má svou digitální stopu. To není tak, že vidíš, co jsem přesně koupil, ale vysleduješ, kam přesně každý digitální peníz šel, a co udělal. A navždycky v něm zůstane uloženo, kudy prošel. V bitcoinu to tak je. Jsou tam uloženy všechny transakce. Ale samozřejmě bitcoin je decentralizovaný a anonymní, ale jsou dohledatelná čísla peněženek, v každém jednotlivém bitcoinu je uloženo, kudy prošel. A toto je v digitálních měnách.

Martina: A toho se dá náležitě využít.

Jan Tománek: To samozřejmě.

Zákony fyziky jsou neúprosné. Můžeš říkat nepravdu, lhát si, donekonečna se dívat přes růžové brejle, ale realita tě nakonec dostihne.

Martina: Znovu tvá citace: „Do všech pozic jsou dosazováni neschopní, a přitom všehoschopní, kteří jsou ještě ochotni pokroucenému systému sloužit, protože nic jiného neumí, a zde našli výhodné živobytí. Ale těch ubývá. Vždy si myslíte, že hloupost dosáhla dna, ale další den se objeví ještě další nebetyčnost, a vy přestáváte věřit, že je to vůbec možné. A ta rychlost je zároveň nadějí. Nadějí, že lidé řeknou ještě včas „DOST!“ Nebo se systém zhroutí, a pak už nebude komu říct „dost“.“ Chtěl jsi za každou cenu na konci mluvit o naději? Vnímáš to tak? Myslíš, že ještě pořád jsme v bodě, kdy můžeme říct „dost“, a jít si vesele sedlačit? Nebo jak to vidíš?

Jan Tománek: Přes všechno toto vidím naději v tom, že – ale to se zase dostáváme k metafyzické kapitole – že zlo je vždycky, ať už v pohádkách, nebo i v životě, hloupé. Je destruktivní, hloupé a vždycky prohraje. To je možná naivní pohádka, ale já tomu věřím, protože vesmír takhle funguje. Zlo je destruktivní i tím způsobem, že pakty nemorálních a zlých lidí se vždycky rozkmotří. Když spolu dva mafiáni udělají na chvíli nějaký pakt, tak se nakonec zastřelí, nebo jeden druhého podtrhne – tak to mají z podstaty. Takže toto nikdy nemůže fungovat. A to se děje i ve světě těch, kteří tahají za nitky. To jsou náhle spadlé helikoptéry, různé nehody, a všechny tyto věci, oni si tak mezi sebou řeší spoustu věcí.

Martina: Přesto všechno ale zlo, které je vždycky maskováno za dobrotu, lesk, laskavost, dokáže natolik změnit ve společnosti paradigma, že potom už společnost jde samospádem. A tudíž se tě ptám na to, jestli si myslíš, že v okamžiku, kdy jsme rozrušili rodiny, přeoperovali spoustu lidí, naočkovali spoustu lidí kdoví čím, rušíme hotovost – pracuje se na tom – rušíme průmysl, rušíme Green Dealem prosperitu Evropy, mrzačíme myšlení lidí, nutíme je žít ve lži, a nalhávat sami sobě – tak jestli ještě v okamžiku, kdy se zlo odkope, jenom nemávneme rukou, a řekneme: „To se stává. Ale ono to funguje.“

Jan Tománek: Jak říkám, věřím tomu, že se zlo zničí samo, už jenom tou neschopností. Vezmi si státní správu. Já jsem si už myslel, že se americká, nebo česká ekonomika zhroutí už před rokem. Ale v podstatě Fiala a jeho vláda – oni nevládnou, stejně jako Biden – stát, tento moloch, funguje nějakým samospádem, ale to nemůže jít do nekonečna. A když vyhazují schopné lidi, a nahrazují je jedním neschopnějším za druhým, tak jednou se tento domeček z karet musí zhroutit. To, jak obelhávají v médiích, nebo obelháváš…

Martina: Já ne.

Jan Tománek: Ty ne, to byl obecný termín. Tak oni obelhávají. Abychom nepoužívali „my a oni“.

Martina: Ale i Čapek si s tím hrál.

Jan Tománek: Musím říct to „obelháváš“, protože se to hezky říká. Nebo jak si obelháváš realitu.

Martina: Jo.

Jan Tománek: Zákony fyziky jsou neúprosné. Můžeš to říkat, ale realita tě nakonec dostihne, třeba v ekonomice. Není možné si donekonečna malovat růžové brýle, protože jednou to prostě spadne.

Martina: Já jsem tuto otázku, která shrnuje spoustu věcí, o kterých jsme už dnes mluvili, položila proto, zdali nedojde k tomu, o čem píšeš jako o smrti ducha.

Jan Tománek: Smrt ducha jsem tam někdy použil?

Martina: Ano.

Jan Tománek: Fakt?

Za události v covidu nemohla jen vláda, ale lékaři, kteří věděli, že to, co dělají, není správné, novináři a právníci, kteří věděli, že píší a říkají lži. Každý má v tomto soukolí svou část, a mohl říct – ne.

Martina: „Nesmyslná honba za ziskem a kariérou, strach z budoucnosti, přílišný individualismus, zacílený na sebeprezentaci, naprostá povrchnost, a ztráta základních hodnot.

Jan Tománek: Jo, a tu smrt ducha jsi si…

Martina: To jsem si z toho trošíčku vy… Ano, promiň.

Jan Tománek: Já si právě říkám, že takovéto sousloví jsem…

Martina: Nepoužil.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Já jsem ti něco podsunula. Já jsem to tak – shrnula.

Jan Tománek: Máš pravdu. Ale asi záleží na každém z nás. Musíš si uchovat v srdci naději a lásku – to vždy musí nad těmito věcmi zvítězit, a k těmto hodnotám se člověk musí vrátit. Mně přijde, že spousta lidí ví, co je dobře, ale bojí se třeba vystoupit, bojí se něco říct. Ale jde o to, že každý z nás může něco dělat, být nějakým příkladem. Spoustu lidí ovlivníš ty, spoustu lidí ovlivním já, spoustu lidí dokáže ovlivnit ve svém okolí každý – někdo má větší dosah, někdo menší. A pak mi lidé najednou třeba píší: „Nechtěla jsem se podvolit, a mám radost, že se mi to povedlo.“ Třeba za covidu jsme byli pro spoustu lidí určitou nadějí, ať už morální, nebo inspirací, a těmto lidem to pomohlo, a dneska člověku píší a děkují, že to ustáli, že se nenechali naočkovat a že jejich děti to přečkaly. A v tomto mi to přijde super. I jeden zachráněný život je dost.

Martina: Zlo se nakonec vždycky samo zničí. To známe z historie, a známe to z nejrůznějších duchovních traktátů a principů. Ale také víme, že často je také potřeba zničit nositele.

Jan Tománek: To si úplně nemyslím, protože jakmile zničíš nositele, tak se objeví nový, protože to právě jsou jenom loutky. I Schwab je jenom loutka, takže pak přijde malý Schwab, nebo Schwabíček, to je úplně jedno. Zlo je vlastně primárně v lidech, a to je možná to nejpodstatnější. Zase to vztáhnu ke covidu, to je hezký příklad. To, co tady bylo za covidu, za to nemohl Babiš a Hamáček, nebo kdo byli ti nahoře. Ale tady byly stovky a tisíce lékařů, kteří věděli, že to, co dělají, je naprosto proti tomu, co se učili na školách. Byly, jsou tady stovky, tisíce novinářů – tisíce jich asi není – kteří věděli, že píšou lži. Stovky právníků, kteří překládali pro ministerstvo různé smlouvy, které to potvrzovaly. Každý má v tomto soukolí svou část, a mohl říct – ne. Je to jako za války: „Já jsem Židy do těch vagónů jenom nakládal. Já jsem byl jenom mašinfíra.“ Každý má svoji část, je součástí tohoto soukolí, a tím je vytvářen tento celek.

Není možné, aby to, co vláda dělá, dělala jen z hlouposti. Indicií je mnoho. Když něco dává mléko, bučí to, a je to na poli, je to kráva. Oni musí někomu sloužit, a dělají něčí agendu.

Martina: Jenom ti skočím do řeči, abychom nemalovali příliš čerta na zeď – nechci vyvolávat duchy. Ale chci se tě zeptat, jestli to vlastně nakonec není mnohem jednodušší. Tedy, že není potřeba mluvit o nějakém spiknutí „oni a my“, konspirace, a podobně, protože prostě platí Calhounův pokus – ty ho také v knize zmiňuješ – to je pokus, který byl uskutečněn, tuším, v 70. letech, kdy v laboratoři dali do prostoru, který skýtal veškerý komfort a prostor pro osm myší, dokonce pro mnohem víc myší. A tam myšky nechal, aby si prožívaly svůj ráj na Zemi. Zkrátím to: Za 1 179 dní zemřela poslední myš, protože raketový nárůst toho, jak se myšky množily, vedl k tomu, že se najednou začaly chovat nepředvídatelně…

Jan Tománek: Ztrácely smysl života.

Martina: Přesně. Vznikla tam skupina samečků, kteří už neprojevovali zájem o páření, ale pouze si čistili své kožíšky, a myši postupně vymřely.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Jestli to není vlastně takhle úplně jednoduché, že nám bylo dopřáno této etapy v historii, abychom měli všeho dostatek, abychom nežili v každodenním existenciálním strachu, ale my na to prostě evolučně nejsme konstruováni, a zase jsme to nezvládli. Jestli to není nakonec jen takhle jednoduché?

Jan Tománek: Myslím, že tyto věci se nevylučují. Samozřejmě máš pravdu, tak to je, a vlastně na tomto zahučel i starověký Řím. Tam už také měli nabubřelou státní správu takovým způsobem, že i když měli za dveřmi barbary, tak oni rokovali a rokovali, až je barbaři zmasakrovali. Také už to bylo přebujelé, zcela nesmyslné. A dneska se s Evropskou unií stává to samé. A tím lidé nemají smysl života. A zase se dostáváme k hodnotám, a k tomuto všemu. Ale přesto to neznamená, že i když se to takhle děje, že tě nesledují. Já si myslím, že se to opravdu nevylučuje, protože těch důkazů a indicií je mnoho. Stačí se podívat na naši vládu. Není možné, aby to dělali z hlouposti. To jsou většinou vysokoškolsky vzdělaní lidé, nebo skoro všichni, asi i Lipánek má vysokou školu, myslím že bakaláře, nebo magistra…

Martina: Nejsem si jistá.

Jan Tománek: Dobře, tak někteří jsou profesoři, a relativně inteligentní lidi. Takže není možné, aby věci, které dělají, dělali opravdu z hlouposti. Je to takhle: Když to dává mlíko, bučí to, a je to na poli, tak to prostě musí být kráva. Takže oni musí někomu sloužit, a dělají něčí agendu. A zase, když to vezmeš vylučovací metodou, tak musíš těmto závěrům – chtě nechtě – dojít, pokud se ptáš.

Martina: My jsme si tady už řekli, že nám zabírá spoustu času hledání odpovědí na otázky, které se nám rojí v hlavě. Dokonce nám, řekla bych, spoustu času zabírá i to, hledat v sobě jaksi odvahu, aby člověk ustál to, že ho někdo neustále napadá a dehonestuje. Co bys poradil našim posluchačům? Jak se usebrat? Jak být kompaktní osobností, a nepromarnit život v neustálém nadávání na vládu, a na všechno kolem? Ale zároveň aby se nestalo to – jak je to v Petiškových řeckých bájích a pověstech: „Projít životem jako lenivý stín, a nechat po sobě jen měch od vypitého vína.“

Jan Tománek: Tento balanc je podle mě strašně složitý. Teď jsem v jedné knize četl – bylo to tam hezky pojmenováno, to byl Nulorožec od Stančíka, kde je na konci jakési jezero poznání, a když se do něj moc ponoříš, tak se můžeš utopit, a když plaveš jenom po povrchu, tak jenom plaveš po povrchu. A podle mě je takový celý život. Já se řídím podle Spejbla a Hurvínka, kdy Spejbl jednou řekl: „Nic se nesmí přehánět!“ A v tomto žiji i s dětmi, a myslím, že to je zlatá střední cesta, vidět to trochu optimisticky, trochu s nadhledem, trochu se nenechat uchlácholit, tedy všeho s mírou. Protože, přesně, můžeš se v tom utopit, a celý život se potom honíš za chimérou, protože když si vezmu králičí noru, tak každé z těchto témat, kdyby člověk šel chodbičkou po každém z těchto témat, tak s tím můžeš strávit celý život, a ještě se nedostaneš na konec špín, a těch věci vyplave mnoho. Ale přesně, ono by to nikoho nezajímalo. Když to vytáhneš na povrch, tak co se změní? Nic – jak jsi říkala.

Takže opravdu jde o to – a teď se k tomu vrátím – začít si u sebe budovat nějaký svůj svět, udělat to, aby se člověk mohl stále dívat do zrcadla, říkat si, že dělá dobré věci, a snažit se třeba pomáhat ostatním lidem. Každý by si měl najít nějakou cestu. Ta moje je snad v psaní, v tom, co dělám, nebo v povídání. A svoboda? To je těžké. Já vím, že to není pro každého, nechat se vláčet bahnem. Já to vidím na Facebooku, že teď je mrtvé období, že se lidé opravdu regulérně bojí. Přijde mi, že z bývalých kamarádů z pražské kavárny už se mi nedovolí lajkovat ani koťátko. Je to opravdu tak, jako kdyby šel po ulici disident, tak člověk přejde na druhou stranu, aby ho nemusel pozdravit, aby nikdo neřekl: „Ty jsi pozdravil Tománka.“ Nebo někoho jiného. Lidé se bojí ostrakizace společností. Ale to je krátkozraké, toto zavírání očí před realitou, nasazování si růžových brýlí – to nikam nevede, a realita nás nakonec všechny dostihne.

Martina: „Nic se nemá přehánět.“ Říká to Jan Tománek, říká to i Hurvínek, takže na tom určitě něco bude. Jane, moc děkuji, že jsi nás vzal do země za zrcadlem. Je to cenné. Díky moc.

JAN TOMÁNEK