Rebel (nikoli) bez příčiny

Značka VK je po desetiletí nepochybně největší stálicí a hybatelem naší společenské scény. Jako aktivní politik po převratu prosadil transformaci naší země k (tehdy) standardní západní demokracii. Když se euro-americký svět začal měnit v model, který jsme (domněle) po listopadu opustili, stal se jeho nejhlasitějším kritikem. Mnozí si myslí, že kdyby se nerozešel s ODS, stranou, kterou založil, stále by v naší zemi existovala pravice – a tedy i levice.

Jedni doufají (a druzí se toho děsí), že se na explicitní politickou scénu ještě vrátí. Mezi ty první se zařadil i jeho věčný politický rival, prezident Miloš Zeman, když v průběhu nedávné oslavy exprezidentových osmdesátin na Pražském hradě Václava Klause k tomu vyzval slovy: „Chybíš nám!“ Každodenně úřaduje ve svém Institutu, vyučuje na Vysoké škole ekonomické, píše knihy, jezdí po světě a přednáší na významných mezinárodních konferencích. Přesto (nebo možná právě proto), že stojí mimo hlavní „progresivistický“ politický proud, jsou na jeho názory, podložené hlubokým studiem i velkou životní zkušeností, všichni zvědavi. Nepochybně to platí i o čtenářích Myčka, za něž jsem se ho ptal:

Po desetiletí bojujete proti konceptu EU, který likviduje národní státy a snaží se přerůst v monstrum superstátu, proti hysterii kolem mystifikací s globálním oteplováním, proti ideologiím homosexualismu, genderismu, teď se již dlouho angažujete v boji proti covidové totalitě. Napohled zcela rozdílná témata. Nebo ne?

Určitě mají společného jmenovatele. Vlastně je to pořád jedno a totéž: Někteří lidé se snaží změnit svět a vytvořit ho k obrazu svému. Něco velmi podobného kdysi zamýšleli a dělávali komunisti. Bojuji proti tomu celý život. Takže i když to vypadá, že jde o témata zcela rozdílná, strukturálně jsou téměř identická.

Jak to, že vy, nominálně konzervativní politik, jdete proti mainstreamu právě v těch nejdůležitějších tématech současného západního světa? Neplatí pro vás v tomto případě známé pravicové „svět je dost“?

Ptá-li se mě na to šéfredaktor Protiproudu, tak bych mu odpověděl, že jsem svou bytostnou podstatou „protiproudista“. Ale ono jde ještě o něco jiného. Nemohu přijmout tezi, že je to boj se světem „jaký je“. Jde o boj proti světu, do jakého nás někteří tlačí. A v tomto smyslu to není v disproporci s mým konzervativním myšlením, naopak! Já prostě hájím to přirozené minulé – a to je to, co oni bourají. Není v tom žádný rozpor s konzervativním myšlením. Dnes totiž platí, že být konzervativní znamená být rebel.

V knížce Narozeninové zamyšlení, kterou jste nedávno ke svým osmdesátinám napsal, ale říkáte, že jste byl vlastně vždycky rebel.

Odlišuji tam však dvě etapy. Ta první, řekněme v padesátých a počátkem šedesátých let, bylo rebelství jaksi z podstaty mého pohledu na svět. Ale to bylo pořád ještě rebelství bez teorie. Bez kompasu. Bez nějaké alternativní ideologie, kterou jsem do sebe nasál někdy kolem poloviny šedesátých let. Důsledně a zásadně právě studiem ekonomie, která je v tomto smyslu velmi obecnou společenskou vědou. Takže od té doby jsem to své rebelství zacílil k nějakým obecnějším pohledům na společnost.

V poslední době se to projevilo ve vašem rebelském postoji ke covidu: Od počátku projevujete „občanskou neposlušnost“. Čemu ale mají lidé věřit, když všechna hlavní média, předseda vlády i prezident – a ostatně i většina parlamentní opozice – s vládními omezeními souhlasí, nabádají veřejnost k očkování – a jen několik občanských skupin a exprezident jdou proti proudu. Není to jen provokace za každou cenu?

Byl jsem zvědavý, jak by to mohlo být hanlivě nazváno, ale slovo provokace jsem nečekal. Ne, provokace to opravdu není. Provokovat nepotřebuji. Provokuji svými názory v podstatě celý život. Takže nemám zapotřebí hrát si na provokace, které by nebyly vyjádřením mého skutečného a velmi podloženého názoru.

Vím, že zásadně rozlišujete mezi covidem a covidismem.

O to právě jde. A stále málo lidí to stále dostatečně chápe. Covid je nesporně nemoc a z mého pohledu o ní mohu debatovat nanejvýš, nakolik je či není vážná nebo nebezpečná. A vím toho o tom už opravdu dost, abych mohl tvrdit, že nebezpečí covidu je nesmírně zveličováno. Je dnes už přece jasné, že je to prostě jen jedna z nemocí, které se lidé nemají extrémně bát. Ostatně potvrzuje to i moje osobní zkušenost – člověka z takzvané ohrožené skupiny. Tu nemoc jsem prodělal, a proběhla řekněme jako běžná lehká chřipka.

A kovidismus?

Ano, to je skutečně velmi nebezpečná nemoc. Je to metoda, která covid uchopila jako příležitost, jak zase z jiné strany ohrozit základní stavební kameny moderní západní společnosti. Na prvním místě svobodu, ale ne jen jako politickou kategorii. Třeba i svobodu pohybu, svobodu jednat podle vlastního uvážení v každodenních situacích. Covidismus je nemoc společnosti. A společnost jí onemocněla, protože se nechala zblbnout covidistickými aktivisty jako jsou pánové Smejkal, Maďar, Kubek a mnozí další. Covid může v extrémním případě ohrozit jednotlivce. Covidismus ohrožuje všechny.

Mluvíme spolu ve chvíli, kdy nám vláda milostivě dovoluje různá takzvaná rozvolnění. Vydrží to, nebo nám na podzim zase naordinují další porci covidové totality?

Ti covidoví aktivisti jsou nesmírně vynalézaví. Když začalo být jasné, že virus přestává být téma, začali si vymýšlet jeho různé mutace, jimž dávají vznešená jména. Budou si na nás tak určitě vymýšlet nepřetržitě. V létě, na podzim, v zimě. Takže nepochybně nějakou další takzvanou vlnu ohlásí. Už teď, kdy nemocní prakticky neexistují, mluví o nutnosti třetího očkování. To je fascinující.

Vím, že odmítáte takzvané konspirační teorie. Odkud tedy myslíte, že virus přišel? Teď se dokonce nedávní majitelé jediné pravdy o údajně přirozeném původu covidu stávají pátrači po laboratořích. A najednou to už konspirační teorie není. Nepřipustíte alespoň, že jsou za tím vším různé zájmy – například mocného farmaceutického byznysu? Myslíte, že jen využívá příležitosti, nebo na tom všem mohl spolupracovat?

Aby tahle debata měla smysl, je třeba odlišit konspirační teorii s velkým K. Představu, že skupina šílenců vše řídí odněkud z tichomořského ostrova nebo podzemního krytu. Tak to podle mě nemůže fungovat. Že se v tom ale promítají šílené zájmy některých lidí, velkého byznysu – farmaceutického zvláště – o tom naopak není pochyb. Ale že by se někde sešli a dohodli se, že pustí koronavirus do oběhu, to ne, to si nemyslím. To by pro mě bylo příliš triviální. A pokud by to tak bylo, pak by to bylo vlastně jednoduché – a dokonce snazší proti tomu bojovat. Myslím, že je to mnohem spontánnější proces, který ty zrůdné myšlenky pomáhaly šířit. Takže bych to viděl spíš jako mix těchto věcí.

Mluvíte o zrůdných idejích. To souvisí s vaší dlouhodobou snahou vysvětlit, že například ani globální oteplování není reálná věc, ale uměle stvořený problém. Souhlasím, že je to strukturálně podobné. Takže se ptám: Proč byl stvořen a kým? Co tím politika a byznys sledují?

Ideologie globálního oteplování je podmnožinou zelené ideologie, enviromentalismu či ekologismu, jak někdo říká. Když se poměrně jednoduchými metodami podařilo vypořádat s věcmi, na které bylo zelené hnutí původně zacíleno, bylo jasné, že musí přijít něco nového. Něco, co je daleko obtížněji měřitelné, než třeba že v lese nebudou igelitové sáčky a řeky budou čisté. Bylo naprosto jasné, že musí přijít něco, čeho se nedá jednoduchým způsobem dotknout, a co bude mít údajné následky až ve vzdálené budoucnosti, které se nikdo z nás nedožije. Tím je to trochu blízké náboženskému uvažování. Je to prostě v jistém smyslu alternativní náboženství.

Jde tedy o tu neuchopitelnost?

Také. Teorie, že zvýšení CO₂ v ovzduší způsobí v daleké budoucnosti nějaké nepatrné zvýšení teplot je nedokazatelná, nezměřitelná – a navíc přeshraniční. Netýká se hranic nějaké konkrétní země – což je pro tyto ideologie ideální. Nemohou ji tedy zvládat instituce národní, ale orgány globální – no prostě pro záměry této ideologie optimální věc.

A důvod? Proč to dělají?

Je jich mnoho, ale ten základní je pořád stejný: frontální útok na lidskou svobodu. Šance vyhlašovat nejrůznější zákazy, příkazy, omezení, manipulovat našimi životy. Zakázat nám – jak teď vidíme – třeba volnost pohybu, kterou přinesl vynález automobilu, jeden z největších vynálezů pro individuální lidskou svobodu.

Ten postup je dramatický a zaměřuje se celoplanetárně především na mladé generace. Vnímáte to také tak?

Ono to míří na všechny generace, ale na ty mladé, to je neděsivější. Jedna věc je, proč právě tam míří, jaký je záměr, a druhá věc, že pochopili, že právě tam je nedotčená živná půda pro tyhle děsivé sociální experimenty. Prostě si uvědomili, že mladé generace bez životních zkušeností lze nejsnáze manipulovat, protože do toho mohou zapojit školský systém. Geniálně to vystihl ve svém románu Podvolení Michel Houellebecq. Když ve Francii v prezidentských volbách zvítězí muslimský kandidát, chce pro své politické portfolio jediné: školství. Díky Houellebecqovi vstoupil pojem podvolení do slovníku, který přesně popisuje dnešní svět. A mladá generace tomu všemu vystavená se ve velké většině podvoluje – a blbne.

Věnujete se tomuto tématu soustavně. Vydáváte knihy překládané do desítek jazyků, stále jezdíte po mezinárodních konferencích. Podařilo se vám někoho přesvědčit? Máte zpětnou vazbu?

Tisíce dopisů a mailů jistě nějakou zpětnou vazbou jsou. Ale přesvědčit a vysvětlit, o co tu ve skutečnosti jde? Jak kde. Západní společnost je v tomto smyslu zoufalá a vlastně trochu beznadějná a zmanipulovaná – tím vším, co se v ní od šedesátých let minulého století odehrává. Čím víc se od západu pohybujete k východu, je situace lepší a nadějnější. To, co se dnes odehrává v takovém Maďarsku a Polsku, je něco mimořádného. Moje nedávná účast na konferenci ve Varšavě – mimochodem za účasti dvou členů vlády – byla pro mě naprostým zadostiučiněním. Moje vystoupení bylo přijato, jak se v angličtině říká, se standing ovations, dlouhým bouřlivým potleskem vstoje. Snad ani nevím, jestli jsem takový potlesk někdy někde předtím zažil.

Je to dáno zkušeností středo- a východoevropských generací, národů a států s předchozí totalitou?

Jednoznačně. Určitě. Ono to sice postupně mizí, protože nové generace už tuto zásadní zkušenost nemají – znovu a znovu se o tom přesvědčuji, když vyučuji a zkouším studenty – ale je tu ještě jeden aspekt. Když srovnávám většinu našich dnešních doktorandů s maďarskými či polskými, je to obrovský rozdíl. Oni ještě přemýšlejí. Samozřejmě, že je to dáno i tím, že v čele těchto zemí stojí již dlouhou dobu významné osobnosti, které tu západní plochost myšlení odmítají.

Což platí i naopak: To že je v takové většině tamní veřejnost volí, a dává jim politickou sílu a mandát, znamená, že si ti lidé pořád ještě něco autentického o světě myslí. U nás to platilo snad naposledy v devadesátých, kdy jste v roli premiéra ovlivňoval lze říci většinu – která vás opětovně volila. Ostatně i to, že je u nás stále ještě většina, která například odmítá klimatickou hysterii, je především vaše zásluha. Teď ovšem už mají u nás tuto sílu jiní – kteří se oné „západní plochosti“ ochotně přizpůsobují. To se samozřejmě týká i postoje k Evropské unii, který jste u nás jako jediný významný politik po desetiletí „kriticky kultivoval“. Proč vlastně odmítáte možnost vystoupení České republiky z EU?

Nevím, jak jste mohl přijít na to, že nejsem zastáncem odchodu z EU?

Soudím tak z řady vašich výroků v rozhovorech pro média. Nabyl jsem z nich dojem, že při vší kritičnosti k Bruselu nevidíte náš odchod jako možný.

Určitě jsem nikdy nic takového nevyslovil. Odmítám ale naivní snílky, kteří si myslí, že se to stane, když o tom budou pouze vykřikovat. Tím totiž spíše brání tomu, aby tu vzniklo reálné a silné politické hnutí, které o změnu poměrů v unii, respektive o náš odchod z ní, bude usilovat.

Není ale podstatné, že tím alespoň někdo takříkajíc drží prapor na politické scéně?

Nevím. To je tak zásadní věc, že se nedá změnit na politické scéně. Ta je u nás možná jen dlouhodobým úsilím, zvratem ve školství, výchově obecně, zvratem v uvažování lidí. Obvykle to přirovnávám k souboji o naši suverenitu v Rakousko-Uhersku či za komunismu. Chodit v roce 1880 po ulicích a snažit se někoho přesvědčit, že můžeme existovat bez Rakouska, by bylo legrační. Určitě by to nepřispělo k tomu, aby se to někdy o půl století později mohlo stát. Křičet někdy v roce 1960, kdy se zrovna přišlo na to, že jsme už dobudovali Novotného socialismus, a volat po tom, abychom ze sovětského tábora odešli, nemělo vůbec žádný smysl. Bylo to spíš kontraproduktivní.

Někdo to ale vyslovit musí.

Jenže to ani o milimetr neposouvá mainstreamové uvažování o této možnosti. Mainstreamové v tom smyslu, že by se eventuálně někdy mohlo podařit úspěšné hlasování o našem odchodu.

Takže zatím nemáme jinou šanci než čekat, až se unie zhroutí, jako se zhroutil sovětský blok, a tiše pozorovat, jak nás Brusel, respektive Německo salámovou metodou jako stát a národ rozpouští?

Ono se to vždycky odvíjí od mnoha věcí. To bych třeba musel vědět, že je tu nějaká šance návratu lidí mého typu do politického světa, nebo že je šance na zrod českých Orbánů. To ale tady kolem sebe nevidím. Když bude čtyři pět Orbánů v Evropě, když se náhodou urodí takový Orbán u nás, tak bychom ke změně poměrů v EU mohli výrazně přispět. Ale dokud je to tak, že politické strany s tímto programem buď jen taktak prolezou do parlamentu, nebo mají dvanáct patnáct procent, to je málo. Třiadvacet procent, pak se o tom bavme.

Čím to, že v Maďarsku se zrodí Orbán, v Polsku Kaczyński – mimochodem Poláci vůbec o opuštění EU většinově nestojí, ti ji chtějí především „dojit“ – zatímco u nás, kde je skeptický postoj k unii především díky vám autentický a opravdu výrazný, je maximálním projevem „protestu“ volební vítězství Andreje Babiše?

Ty tři země jsou naprosto rozdílné. Mají úplně jinou historickou zkušenost. Dokonce i historie jejich komunistické minulosti byla úplně jiná. Vidím podstatný rozdíl už v tom, že konec komunismu u nás proběhl do značné míry nezaslouženě. My jsme si to neodpracovali. Nám to spadlo do klína.

Jen to?

Druhá věc je – vy mě do toho nutíte a mně se do toho nechce – druhá věc je Václav Havel. Jsem věčně okřikován, abych to jméno nezmiňoval, že tím vedu jen svou věčnou válku, ale chceme-li pochopit, co se u nás stalo a děje, nelze se tomu vyhnout. Jeho vina, pokud jde o společenské i zahraničně-politické uvažování velké části naší veřejnosti, je nekonečně více neblahá, než si většina lidí myslí. Václav Havel byl v podstatě raný progresivista dnešní doby, který v sobě nesl všechny ismy, které se tu dneska zabydlují. Na to jako by se zapomnělo – a zapomínají na to i lidé docela sofistikovaní.

Pořád se připomíná, jakou údajně skvělou úlohu u nás sehrál, zvláště v době bezprostředně po pádu komunismu.

Já tento názor prostě nesdílím. On byl levicový, zelený politik par excellence. Byl proti politickým stranám. Nebyl obhájcem našeho národního státu, protože myslel globalisticky – byl přece pro tu global village, tu celosvětovou vesnici – a tím ovlivnil myšlení daleko více lidí, než kdo tuší.

Ale levicovost je u nás přece tradiční.

Především intelektuální elity vždycky směřovaly do leva. Už od dvacátých a třicátých let. Ta čtyřicátá a padesátá na to jen plynule navázala. Takže ta živná půda, dobře připravená, tady prostě existovala. A pak tu další roli sehrál i vnější faktor – dovoz různých pomatených ideologií ze Západu. Jak tady teď mnozí blábolí, že jsme pomýlení východními vlivy… My jsme pomýlení špatnými západními vlivy. A to hrozně málo lidí u nás chce slyšet, dokonce i lidí na první pohled inteligentních. Je to totiž nepohodlné a už dokonce i kariérně nebezpečné.

Řekl bych, že to je velké téma, které by vydalo na samostatný rozhovor. Třeba se k němu v budoucnu vrátíme. Jsme totiž zjevně obklopeni nejrůznějšími reálnými nebezpečími, o nichž tady mluvíme. A přitom se většina našich politiků a médií věnuje takzvanému ruskému a čínskému nebezpečí. To jsme se už úplně zbláznili, nebo jde zase jen o zájmy některých vnějších sil a mocností – třeba o naši jadernou energetiku?

Tohle všechno už je jenom padesátý devátý důsledek toho všeho předchozího. A já si nejsem jist, jestli tady vůbec ještě nějakou jadernou elektrárnu postavíme, protože nám to soudruzi z EU nedovolí. Ruské nebezpečí? Ne to opravdu necítím a nijak se s tím neskrývám. Já cítím nebezpečí z opačné strany. Čímž vůbec nebagatelizuji nebezpečí vojensko-jaderná. Ta určitě existují. Ale to není to, co nás dnes ohrožuje. Nás ohrožuje vlastní zblbnutí, vlastní přijetí zhoubných ideologií, které k nám nikdo nepropašovává z Moskvy nebo z Petěrburgu. Ty k nám propašovávají z Washingtonu a z Berlína, tedy z Bruselu.

Myslíte tedy, že lidé toužící po uchování normálního světa už definitivně prohráli? Nebo, co by měli dělat? Jak se angažovat, aby tu ničivou lavinu zastavili?

Samozřejmě, jediné, co mohu říci, je vybídnout k angažovanosti politické. Bez té to prostě nepůjde. Ale co konkrétního někomu v tomto smyslu poradit, to prostě v aktuální situaci nějak nevidím. A obávám se, že to všechno, o čem tu dnes spolu hovoříme, nebude ještě ani otázkou minimálně nadcházejících parlamentních voleb. Myslím, že bezprostředním úkolem je začít budovat nějaké zásadní politické hnutí, které by si dávalo dlouhodobý politický cíl. Které by bylo dobře vybaveno po stránce personální, myšlenkové. To by nějakou roli sehrát mohlo. Jasně, může přijít nějaká náhlá katastrofa, při které všechno začíná od nuly. To by mohla být příležitost pro rychlé pozdvižení praporu. Ale – vlastně ani nevím, jestli si to přát.

Petr Hájek, časopis MY