Svoboda slova existuje pouze, když ji lidé chtějí. Ovšem při nezájmu chřadne, a toho jsme svědky

SU/JAN JIRÁK

Martina: Ještě doplním, že učíte na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a na Metropolitní univerzitě Praha. Věnujete se teorii médií a masové komunikaci, mediální výchově a žurnalistice obecně, a napsal jste řadu knih. Pane profesore, souhlasíte s citovanými slovy Salmana Rushdieho, že nikdy jindy za celý jeho život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohroženy tak, jako jsou ohroženy teď?

Svoboda projevu je možná jen, když ji lidé opravdu chtějí. Když na ni zapomenou, a proti jejímu omezování nevzniká společenský protitlak, tak nemá šanci na přežití.

Martina: Pro vás je svoboda slova nejenom právem občana, ale také předmětem vašeho bádání, tak k čemu jste v této souvislosti dospěl? Salman Rushdie k tomu dává rozhovory, já si k tomuto problému zvu vás: Tak co si s tím počít? Co s tím děláte vy?

Jan Jirák: Já jsem založením člověk skeptický, s mírným sklonem k pesimismu, a v zásadě si myslím, že se s tím mnoho dělat nedá. Naučil jsem se jednu věc, kterou považuji za podstatnou. Nevím, jestli ji dokážu správně vyjádřit, ale zkusím to těmito slovy: Svoboda projevu je realizovatelná jenom v případě, že ji lidé opravdu chtějí. A když ji zapomenou chtít, tak je bohužel odsouzena k chřadnutí. A v okamžiku, kdy se nám dějí věci, které, řekněme, oslabují princip svobody slova, a vlastně to nevzbuzuje výraznější společenský, politický, individuální protiklad – hlas Rushdieho je v podstatě dost osamělý – tak v tu chvíli je otázkou, jestli má svoboda slova, svoboda projevu, šanci na přežití, na přežívání a rozkvétání. A já si myslím, že nemá.

Jan Jirák: V životě jsem měl tento dojem víckrát. Vzhledem k tomu, že patřím ke generaci, která do dospělosti vstupovala v normalizaci, tak tento pocit znám. Ale tam to bylo trošku složitější v tom, že v celkovém povědomí byla přítomna představa, že svoboda projevu je dobrá a důležitá. Taky si všimněme, že přišel rok 89, a svoboda projevu byla jedním z klíčových požadavků, což se děje v přelomových okamžicích, jako třeba 68, 89. Vždycky je tam součástí nějaký požadavek, abychom se mohli svobodně nejrůznějším způsobem projevovat. A tady, možná vzhledem k tomu, že se neděje žádné revoluční třeštění, že žijeme v jakémsi spíše unaveném světě, nevidím, až na nějaké drobné, spíš skupinové pokusy, významnější tlak na to, že by měla být svoboda projevu považována za hodnotu nadřazenou třeba korektnosti, o které se zmiňuje Rushdie.

Martina: Vy jste to v první odpovědi pojmenoval tak, že ji lidé zapomněli chtít. To znamená, že jí jsou syti, a tudíž pro ně nepředstavuje žádné lákadlo, žádnou věc, která by stála za povšimnutí?

Jan Jirák: Je to jeden z možných výkladů, jedno z možných vysvětlení. Ale my shodou okolností paradoxně vůči všemu, co jsem doposud řekl, a co jste naznačila, žijeme v době, která si může svobody projevu užívat, alespoň v našem geopolitickém prostoru, velmi bohatě. Nástup sociálních sítí, nebo sociálních médií, jak jim budeme říkat, je jedno, a vůbec nástup internetu, možnost svobodného projevu nesmírným způsobem rozšířil. A možná, že v tom je zaklet problém. V Saturninovi se praví, že člověka měl osud čas od času vyhodit na mráz, aby si pamatoval, že kamna nejenom kouřila, ale také hřála. Možná, že by nám prospěl nějaký šok v podobě náhlé ztráty svobody projevu, abychom si uvědomili, co to je za hodnotu, protože jinak máme tendenci ji brát jako samozřejmost. A myslím, i když bych to asi přímo těžko dokazoval, že si ji až příliš snadno necháváme ukrajovat.

Jan Jirák: Já myslím, že přes rozdílný vývoj hvězdné komory, anglickou Hvězdnou komorou počínaje, a dál, přece jenom došlo k určitému sjednocení dějinného toku – sjednocení je možná přehnaný výraz, ale zestejnění vývoje – nastalo ve druhé polovině šedesátých let s nástupem liberalismu: životního stylu, sexuálního života, a s rozvojem komunitního života. A myslím, že tam někde se formoval Západ – to, čemu říkáme Západ – včetně totemizace svobody slova jako něčeho, co je univerzální hodnotou Západu. Myslím, že tam se to skutečně nějakým způsobem odehrálo. I když pochopitelně nejrůznější projevy byly v různých zemích dávno předtím.

Koneckonců první dodatek americké ústavy je z konce 18. století, a pamatuje na to. Je tady jeden silný protiargument, a ten se na tomto prvním dodatku hezky ukazuje na tom, že když ho otcové zakladatelé napsali, tak deklarovali negativní vymezení svobody. Tedy, že není možné přijímat zákony, které by ji omezovaly. Pochopitelně netušili, co všechno je v mediálním světě čeká. A teď se najednou tento požadavek významným způsobem rozšířil, a nejrůznější média si ho nárokují ve vztahu k reality show, a podobně.

Neměli bychom zapomínat, že svoboda slova se historicky snažila prosazovat spoustu, řekněme, sociálně pozitivních věcí. My z našeho prostředí vnímáme svobodu slova jako snahu o prosazení jazykové svobody, abychom mohli mluvit, psát a učit česky. I v našem prostoru hrála velkou roli svoboda vyznání tak, jako svoboda projevu – moci myslet a psát ve své víře bylo významné téma. A postupně se to přelilo i do politiky. A měli bychom si pamatovat, že možnost formulovat politické představy, politické názory bez omezování, je výdobytek poměrně mladý, ale zato silně prožívaný, někdy bývá spojován s francouzskou revolucí, a jak už jsem říkal s roky 68, 89. A teď je otázka, jestli to trvá.

Žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. I tam bylo mnoho tabuizovaných témat, například zmínky o jakémkoli pozitivním vlivu předcházejícího režimu.

Martina: Jestli trvá tato poptávka. Jestli se nevytratila v myslích lidí, a v jejich životech se tato potřeba nevytratila.

Jan Jirák: Pod nánosem jiných starostí.

Martina: I tomu se budeme ještě věnovat, ať už na pozadí, nebo na popředí problému jako takového. Zeptám se ještě možná trošku osobně, když už se o tom bavíme: Já jsem četla vaše poslední rozhovory a knihy, takže jsem vlastně nebyla přímo ve spojení s vaším přednesem, ale zdáte se mi smutný. Je to proto, že jste mírný? Nebo že vás toto téma rozesmutňuje?

Jan Jirák: Ale víte, že mě to ani nerozesmutňuje? Pokud vzbuzuju pocit zármutku, tak se za to omlouvám – pokusím se být veselý. Ale asi je to především tím, že se snažím soustředit na to, co říkám. To je asi prvotní důvod. Ale nakonec máte pravdu, samo toto téma není k popukání.

Jan Jirák: Škobrtl jsem o to – líp to říct nemůžu.

Martina: Pokládáte ho při tom škobrtnutí za hodnověrný, tedy že vypovídá o stavu vnímání svobody mezi občany? A jen doplním, že tento průzkum byl uskutečněn letos v únoru, a účastnilo se ho 3 256 dotázaných. Když jste škobrtal, řekněte mi, jevil se vám pozornosti hodný?

Jan Jirák: Rozhodně se mi jevil pozornosti hodný, ale nebral jsem ho jako autoritativní výpověď o stavu téhle společnosti, ale spíš jako příspěvek do diskuse o tom, o čem se teď bavíme.

Martina: Já o tom jako o příspěvku do diskuse budu hovořit nadále, protože vlastně nic čerstvějšího, a nic reprezentativnějšího v tuto chvíli nemáme. I to je možná zajímavé, že se naše neziskovky a mediální agentury o tuto problematiku nezajímají tak, aby vytvářely třeba mnohem reprezentativnější vzorky. Tak se na něj podívejme: Mnoho bodů, otázek tohoto průzkumu je přinejmenším varovných, a to i kdyby tento průzkum nebyl třeba v určitých bodech úplně přesný, a mýlil se, řekněme, o dva, tři procentní body. Například fakt, že skoro 55 procent lidí prohlásilo, že se někdy bojí otevřeně vyjádřit své názory. To je pro ty, kteří si ještě občas brnkáme: „Vraťte zpátky devadesátky“, zase novum. Je to rozvzpomínání na něco, co minulo. Jak to vnímáte vy? Je to nebezpečný trend, když se lidé na veřejnosti, když se 55 procent lidí kontroluje, jak bychom řekli u nás na Moravě, šanuje, než by něco řekli?

Jan Jirák: Já se teď v duchu šanuju, ale budu k tomu mít nejdříve dvě nesourodé poznámky. První poznámka je jednoduchá: Jakkoliv to bude znít divně, tak na tom, že se člověk kontroluje, není nic divného. My se přece oba i v tuto chvíli kontrolujeme, to je normální součást kontaktu mezi lidmi. Je to naše psychická výbava, člověk není společností naučen plácnout, co ho napadne. To je první poznámka. Takže hodně záleží na tom, jak byla otázka položena. Druhá poznámka je vztažena vůči devadesátým létům: Myslím, a asi by to zasloužilo nějaký rozbor, který nemám udělán, ale myslím, že žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. Myslím, že tam bylo tabuizovaných témat obrovské množství, a rozhodně znám situace, kdy jsem si uvědomil, že lidé neříkají to, co by říkat chtěli. I tehdy. Nejméně do půlky devadesátých let byl tabuizován jakýkoli pozitivní vliv předcházejícího režimu. Prostě tak to bylo.

Vnitřní cenzura vzniká v důsledku vnějších tlaků, přímých i nepřímých, které vedou k tomu, že v člověku vzniká pocit, že o něčem nesmí mluvit, zatímco o něčem ano

Martina: Určitě. Určitě se v té době rozhodně nenosilo říci cokoliv kritického na novou vládu, na Václava Havla. Dobrá, zapomeňme na mé přirovnání k devadesátkám. V každém případě bych si dovolila říct, že jsme přesto, například coby novináři, zakoušeli poměrně bezbřehou svobodu. Ale dobře, těžko říct, kde bychom si mohli vzít za piedestal svobody, svobody jako takové – svoboda je to, co je, svoboda je nedělitelná – a k tomu přirovnávat současný stav. Ale taky by se mohlo stát, že se z téhle diskuse stane životaprosté slovíčkaření.

Pojďme se zkusit bavit o tom, kam se společnost, kam se naše vnitřní korekce a vnitřní cenzura, posouvá. Ano, když teď s vámi mluvím, tak proto, že jste pan profesor, protože si vážím vaší práce, učil jste i mého muže, tak bych před vámi nerada působila jako „blběna“. Takže toto je určitě věc, kterou si budu kontrolovat. Ale pokud bychom se bavili o čisté svobodě slova: Mám tento názor, a ráda bych ho sdělila veřejnosti. Ale bojím se, protože nechci zažít odsouzení, nechci, aby se šklebili na mého syna ve škole, nechci, aby se mi šklebili sousedé. Bavme se o tomto. Zkusme se nerozplynout v akademičnosti. Tak já se k té otázce vrátím zpátky: Téměř 55 procent lidí se někdy bojí na veřejnosti otevřeně vyjádřit své názory. Přijde vám to jako trend, který není zdravý, není v pořádku, a stojí za povšimnutí? Protože my oba dva víme, na co ti lidé odpovídali – ne na naše tendence slyšeti trávu růst.

Martina: Já sedím, jsem v pořádku, a těším se.

Jan Jirák: V Německu žila socioložka a politoložka, která se jmenovala Elisabeth Noelle-Neumannová, což není důležité, a ta v mládí na krátkou dobu podlehla sympatiím k nacismu. A pak značnou část svého života věnovala snaze pochopit, jak se to člověku stane, což myslím, že se nám teď hodí k diskusi o současnosti. Noelle-Neumannová formulovala představu, že když si člověk myslí, že je jeho názor v dané společnosti většinový, tak má tendenci ho víc říkat, a když si myslí, že je jeho názor menšinový, tak má tendenci ho říkat míň, protože nechce být vyloučen ze smečky. Ona to vysvětluje takto evolucionalisticky. A tohoto jevu si pochopitelně všímají i ti, kteří se snaží ovlivňovat veřejné mínění, a vytvářejí situace, že něco se říká, a něco se neříká.

A moje odpověď na vaši otázku je: Nikoliv přímými zákazy, příkazy a tabuizováním, ale vytvářením těchto nepřímých tlaků, jakože „to se říká“, a „to se neříká“, vzniká oprávněný pocit, že něco říct nemůžu, protože by se na mě ve třídě koukali zle. A to proto, že existuje spousta nepřímých tlaků, která vás do dané škatulky vmanévrují. Ona tomu docela elegantně říkala „spirála mlčení“. Tedy, že se roztáčí spirála, ve které stále víc lidí prezentuje své názory, pokud se domnívají, že jsou většinové. A myslím, že těchto spirál jsme si v posledních letech zažili obrovské množství.

Martina: Zkrátka vytváření takové atmosféry ve společnosti, že už ani nemusíte nic nařizovat, a každému je jasné, co se sluší.

Jan Jirák: Já jsem se divil výrazu, „co se sluší“, ale v zásadě tam patří. Ano.

Martina: Tento průzkum, který jsem zmiňovala, se v určitých věcech prolíná s poměrně reprezentativním průzkumem, který ještě před covidem provedl německý Institut pro výzkum veřejného mínění, jenž poměrně načechral německé sebevědomí, a jehož výsledky tehdy zveřejnil Frankfurter Allgemeine Zeitung.

A v tomto průzkumu je už vidět, jak Němci na spirále mlčení pracují. Němci, jak se říká, neumí dělat malé chyby, zkrátka umí vzít za práci, takže tyto věci dělají poctivě. Takže například na otázku, zda je v Německu možné svobodně se vyjadřovat na veřejnosti o zásadních věcech, odpovědělo ANO pouze 18 procent lidí, a jen 3/5 uvedly, že otevřeně hovoří v kruhu přátel a známých a že lidé musí být velmi opatrní, k jakým tématům se veřejně vyslovují. Řekněte mi, co tyto výsledky dělají s vámi, když se podíváme k našim sousedům, a když přitom vidíme, že se nám to prolíná?

Jan Jirák: Připomíná to trošku anekdotu ze Sedmi statečných, kterou tam vypráví Steve McQueen, o tom, jak jeden pán padá podle zdi domu na zem, a v jednotlivých patrech všichni slyší, jak říká: „Ještě je to dobrý.“

Martina: „Zatím dobrý.“

Jan Jirák: Zatím dobrý. Tak mám trošku tento pocit. Ale víte, to že člověk podlehne tomuto tlaku nějaké správné veřejnosti, té, která hlásá tu takzvanou pravdu, tak to je nakonec docela pochopitelné. Ale co mě děsí už v podstatě od roku 2000, a co myslím tady nebylo, že se tato nemožnost se domluvit promítá i dovnitř takových celků, jako je rodina. Na televizní krizi 2000 se výrazně ukázalo, aspoň z toho, co jsem měl možnost pozorovat, že se lidé v rodinách nedohodnou, co si vlastně myslí. Že spolu nemluví bratr a sestra, protože jeden je přesvědčen o tom, že pravda je na téhle straně, a druhý, že na té opačné. A to, že to proniká do soukromého prostoru, je, myslím, v českém prostředí možná ne novinka, ale rozhodně něco, co tu dlouho nebylo nijak zvlášť přítomno. Myslím, že v takzvané normalizaci – nebudu říkat „takzvaná“, ona to normalizace byla – byl celkem jasný rozdíl mezi tím, co je pro veřejnost, a co pro doma. Ale doma jsme věděli, že jsme všichni na stejné lodi.

Největší posun ve společnosti je v tom, že už nemyslíme, ale prožíváme. Je to záměna racia za emoce. Média místo informací o událostech vyprávějí příběhy jako ve filmu.

Martina: To jste upozornil na velmi důležitý jev, který odráží to, že už skutečně nevznikají ani ostrůvky pozitivní deviace, kterými bývaly zájmové kroužky, party, myslivecká sdružení, a rodina. Protože teď jako kdybychom byli individualizováni a rozsekáni, takže už je každý sám.

Jan Jirák: A to myslím, že úplná samota tam do té míry nefunguje. Ale jsme rozsekaní na skupiny, které drží pohromadě intenzivně prožívané emoce. Tohle je, myslím, největší posun, který vůbec nastal: My nemyslíme, my prožíváme. Nedostatek kritického nadhledu nad sebou, a naopak totální preferování postoje: „To jsem JÁ, na tohle MÁM právo to takhle prožít,“ to tu vídáme dnes a denně. To je motivace chování 2/3 řidičů, které potkám na silnici. Takže si myslím, že tato záměna racia za emoce je velmi silný rys současnosti.

Martina: Proto jste svého času řekl, že nejsme vzor racionálně rozvažující demokratické společnosti, ale jsme v podstatě banda zpsychotizovaných fanatiků?

Jan Jirák: Jestli jsem to řekl, tak to nemůžu popřít. I když tedy sám sebe tak silným výrazem překvapuji…, ale dobře.

Martina: Ale odráží to právě to, co jste teď pojmenoval, že s námi cloumají emoce, že se nerozhodujeme na základě informací, nikoliv na základě faktů, nikoliv na základě poznání, ale na základě toho, co to udělá s naším srdéčkem. Možná právě proto třeba zpravodajství připomíná to, čemu jsme se v devadesátkách trošku vysmívali, a používali jsme toho jako šafránu – HLP, Hluboce Lidský Příběh. Když jsem před časem dělala rozhovor s Jiřím Strachem, tak říkal, že když se dívá na zprávy, tak má dojem, že mu zpravodajci lezou do zelí, protože příběhy má přece vyprávět on. Ale oni je ve zprávách vyprávějí víc, než aby informovali o událostech, faktech – prostě faktografický přístup.

Ale pojďme se ještě bavit, jak jsme se do tohoto stavu dostali, že je pro nás bernou mincí takový argument, jakože: „Já tomu vůbec nerozumím, ale myslím, že jaderná elektřina je zlo,“ a na základě toho se v podstatě celý jeden stát rozhodne, jaké bude budoucí energetické směřování celé Evropy. Kdy se to přihodilo?

Jan Jirák: Myslím, a teď je to opravdu velmi osobní dojem, že na tom měly, nebo mají, velmi velký podíl devadesátky. To neoliberální třeštění, které tady bylo, to, že najednou bylo nejdůležitější individuum, že všichni v sobě máme sobecký gen, a ta naprostá adorace individua, která tady byla – to myslím, že v tom má svou roli.

Druhou věc, kterou spatřuji jako problematickou, ale příčinou je masové rozšíření sociálních médií, všech těch Facebooků a TikToků, protože to jsou vlastně komunikační nástroje, jejichž architektura je založená na prožitku: „Lajkni to, lajkni to. Řekni, že to máš rád.“ Nikdy se dotyčná aplikace člověka nezeptá: „Napiš mi ve dvou řádcích, proč jsi to lajknul. Proč tě to prostředí vůbec zajímá.“ Podstatné je, že jsem to lajknul a že je nás takových 1000, 2000, 90 procent, cokoliv. Takže to myslím, že jsou dva významné zdroje, které v tom hrají roli. A teď jsou různě posilovány, a v poslední době paradoxně nejvíc nejistotou.

Martina: Myslíte si tedy, že tento způsob myšlení, chování, odstartovala jakási diktatura lidských práv?

Jan Jirák: To si úplně nesmyslím. Já jsem pořád přesvědčen, jakkoliv to mizí pod nánosem ritualizovaného vynucování, že princip existence všeobecných přiznávaných lidských práv je pro lidstvo obrovská naděje, obrovský pokrok.

Martina: Já jsem nemluvila o lidských právech, ale o jejich diktatuře.

Jan Jirák: A já si nemyslím, že to je diktatura. Možná, že kdybychom nahradili slovo „diktatura“, a nechci slovíčkařit, pojmem „zneužívání“, tak by to asi bylo přesnější.

JAN JIRÁK

(2 votes, average: 5,00 out of 5)

Loading...