Rusko z požadavku, aby Ukrajina nebyla v NATO, nikdy neustoupí |

russian-president-vladimir-putin-meeting

Sdílet článek:

SU/ANDOR ŠÁNDOR

Ukrajinská prezident Volodymyr Zelenskyj oznámil, že v rámci svého plánu vítězství chce ukončit válku s Ruskem ještě letos na podzim. Chystá se do konce roku uspořádat ještě druhý mírový summit, na který plánuje pozvat i Rusko, a ukrajinská hlava státu spoléhá na to, že spojenci Kyjeva vyvinou na Rusko dostatečný tlak na to, aby zasedlo k jednacímu stolu a kývlo na mír za přijatelných podmínek pro Kyjev. Trochu jinak to vidí německý kancléř Olaf Scholz, ten se zjevně hodlá zapsat do dějin jako kancléř míru, a proto se chce zasadit o ukončení války na Ukrajině. Jak informovala zahraniční média, s dalšími členy sociálně demokratické strany Německa pracuje kancléř na mírovém plánu, který počítá také s možností, že by se Ukrajina vzdala některých území, a předala je Rusku. Tolik podstatné události, týkající se ukrajinské války, která je součástí naší reality už téměř tři roky. Dočkáme se tentokrát opravdu míru? A jaká bude jeho cena? O tom všem si budu povídat s někdejším šéfem rozvědky, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Ještě dodám, že jste autorem knih, například, Jak přežít teroristický útok, nebo Planeta Země, kruté místo k žití. Pane generále, já jsem na začátku rozmluvila o tom, jaké jsou mírové plány, možná grandiózní mírové plány: Znamená to, že podle vás je už mír skutečně za dveřmi?

Andor Šándor: Bylo by to hezké, ale nejsem si jist. Mně na tom přijde už dlouhou dobu zvláštní, když Zelenskyj – a i to docela chápu – a Západ mluví o tom, že to bude Ukrajina, která bude diktovat podmínky míru. Viděla jste někdy v životě, že ten, kdo prohrál, si bude diktovat, jak to bude? Bude si přece diktovat ten, kdo vyhrál, a to je bohužel Rusko – to si nenalhávejme – to si bude diktovat, jaké budou podmínky. Obávám se, že tato ultimátní podmínka, to znamená, že Ukrajina se zřekne členství v Alianci, a zruší bezpečnostní smlouvy, které podepsala i s Českou republikou, byť to není něco, co by Rusům příliš vadilo, ale především smlouvu se Spojenými státy, s Británií, a podobně, tak že pak bude Rusko ochotno k tomu celému přistoupit. Ale tohle Ukrajina neudělá.

Martina: Pane generále, vy jste řekl: „Ukrajina prohrává, nebo respektive, Rusko vyhrává, to si teď nenalhávejme.“ Nalháváme si to stále?

Andor Šándor: Ale samozřejmě, dlouhou dobu. Velmi mě potěšilo, když prezident Petr Pavel na jednání výboru Aliance řekl, že bychom měli přestat být politicky korektní. Já doufám, že tím myslí to, že si budeme říkat pravdu.

Martina: Jste si jistý, že tím myslí toto?

Andor Šándor: Nemyslím si, ale chtěl bych, abychom si konečně řekli…

Martina: Takže i vy si nalháváte – aby se nám lépe žilo.

Andor Šándor: Ano. Abychom si řekli pravdu. Víte, dá se to rozdělit do několika skupin. Jsou tady opravdu lidé, kteří mají takový háv Nulandové, kteří upřímně nenávidí Rusko, nebo Sovětský svaz – a celkem některé chápu z důvodu historické reminiscence, to všechno ano. Pak jsou tady politici, kteří navenek říkají něco jiného, a v duchu jsou velmi kritičtí, viz Sikorski, a jiní politici, kteří se nechali nachytat některými ruskými, takzvaně vtipálky, a říkali jim pravdu. A pak je tady velká skupina politiků, kteří vidí, že je to špatně, ale nainvestovali hrozně moc politického potenciálu do podpory Ukrajiny, který se v mnohém rozcházel s praktickou realizací této pomoci, a teď nemůžou předstoupit před své voliče a říct: „Přátelé, my se omlouváme, ale udělali jsme to špatně. Celou věc jsme špatně zmanagementovali.“

Stoltenberg řekne, že se této válce dalo zabránit, a já jsem říkal, že to zní docela dobře, ale hned přidal další, že jsme měli Ukrajině dát víc. Ano, my jsme v zásadě dělali příliš pozdě, příliš málo, a dostali jsme se do situace, ve které jsme dneska, že je v nějakém stereotypu stále ujišťujeme o něčem, o čem už sami víme, že to už těžko může dopadnout pozitivně, protože i kdybychom jim to nakrásně chtěli dát, tak už to ani nemáme – myslím tím zbraně. A to hlavní, co Ukrajinci potřebují, jsou lidé, a ty jim nedáme. A zaplaťpánbůh, že už některá média o tom konečně říkají pravdu, že i vojáci, kteří tam jsou, jsou špatně vycvičeni. Cvičí je vojáci – to je pro mě nepochopitelné – kteří sami nebyli na frontě.

Oni tam na jednu stranu musí mít obrovskou škálu zkušeností, a ukrajinská armáda, včetně ruské, a až tento konflikt skončí, budou jedny ze dvou nejvíce zkušených a v boji protřelých armád, takže by jeden předpokládal, že nováčky budou školit ti, kteří mají zkušenost. A prý ne. A teď chtějí výcvik prodloužit na 45 dní. A já sám pamatuju, když naši vojáci procházeli přijímači – šestitýdenním kurzem – při základní vojenské službě, který vyvrcholil grandiózní střelbou jednotlivými ranami třikrát do terče, aby voják potom mohl složit přísahu, a šel poprvé…

Na Ukrajině jsme svědky dvou válek: Horké, ve které vedou Rusové, a propagandistické, a tam vedou Ukrajinci

Martina: A uměli skládat komínky.

Andor Šándor: Přesně tak. A uměli rychle a včas nastupovat před blok, ve kterém bydleli. To je prostě strašně málo.

Martina: Pane generále, vy jste započal mnoho témat, já to budu trošku strukturovat: My jsme se bavili o tom, jaké myslíte, že by mohly být podmínky míru, ale já se přesto ještě vrátím k tomu, co jste řekl, že především nemají lidský potenciál. Já jsem 16. 9. poslouchala rozhovor – tuším na Rádiu plus – a tam řešili především dezerce Rusů, a respondent řekl, že kdo mohl z ruské armády utéct, už utekl. Myslíte, že stále řešíme věci, které pro výsledek tohoto konfliktu nemají až takový pádný dopad?

Andor Šándor: Víte, na Ukrajině jsme svědky dvou válek. Horké, tam vedou Rusové, a propagandistické, a tam vedou Ukrajinci. Já tomu rozumím, chápu, že, jak se říká, první obětí válečného konfliktu je pravda, nebo, jak říkal Churchill, pravda je za války tak cenná, že je potřeba ji chránit. Všemu tomu rozumím. Chápu, že někteří, takzvaní odborníci proto, aby si zajistili místo v médiích, budou ochotně vyprávět věci, které média chtějí slyšet, které chtějí hrát, a média se už zpětně neptají, zda měli pravdu, nebo neměli.

Martina: Nedostatek sebereflexe…

Andor Šándor: Je až neuvěřitelný. Podle některých velkých odborníků Ukrajinci už měli dávno na Krymu organizovat dovolené pro Čechy, aby si tam užili. Já to takhle přeháním, ale prostě Krym už měl být ukrajinský, a podobně. Nikdo nemá žádnou sebereflexi, abychom si řekli, že přání otcem myšlenky je sice hezká věc, ale válku to nevyhraje. A jedna věc je stranit, jedna věc je podporovat, ale na druhou stranu si přece musíme říct, jaká je pravda.

Martina: Když řeknete, jaká je pravda, tak i to má vývoj, protože jste chcimír, kremlobot, ruská filcka – to jenom cituji ze své mailové korespondence.

Andor Šándor: Je to strašné, protože přece, když říkáme pravdu, tak to neznamená, že jsme proruští. Já Rusy rád nemám, nevím, co bych obdivoval na Putinovi, nevím, co by mě v životě mělo přimět k tomu, abych šel bydlet do Ruska, abych přijal nějaké ruské hodnoty, na druhou stranu bychom si tuto zemi neměli úplně škaredit. Je pravda, že v Rusku od konfliktu vzrostly platy o 14 procent, a je tam řada věcí, které vůbec neodpovídají tomu, že by země byla v nějakém konfliktu. To je zase další věc, že když je maximálně pohaníme, tak si myslíme, že vyhrajeme válku – ale nevyhrajeme ji. To je prostě ten problém. Jsem velmi přesvědčen, že jsme verbálně pro Ukrajinu udělali hodně, ale prakticky jsme pro ně toho tolik zase neudělali. Kdo sleduje dodávky techniky, a jejich schopnost v tomto konfliktu dlouhodobě vydržet a přežít, tak vidí, že to nemohlo, a nemůže stačit ruské válečné mašině, která také v mnohém neukazuje kdoví co, ale také se řadu věcí naučili, a bohužel, na východní frontě, kde se o tom všem rozhoduje, se jim daří.

Rusko nikdy neustoupí z požadavku, že Ukrajina nebude v NATO. Když Západ říká, že členství Ukrajiny v Alianci je neoddiskutovatelné, tak popuzuje Kreml k zesílení bojů.

Martina: Pane generále, i k tomu, že jsme neudělali dost, nebo respektive, více jsme toho udělali verbálně než fakticky, se dostanu. Ale pojďme teď po jednotlivých tématech. První otázka zněla, jestli je mír už za dveřmi? Vy jste řekl, že se především bude hrát o neutralitu Ukrajiny, takže to je asi podle vás největší želízko v souboji o mír. A odhadovala bych, že druhá největší bitka bude svedena o území, které Rusko už obsadilo. Pojďme si tedy něco říct o tom, co jste uvedl jako první: Spor o neutralitu Ukrajiny. Aby Ukrajina byla neutrální, je pro Rusko zásadní, a je pro něj zásadní, aby nebyla součástí Severoatlantické aliance. Je reálné vyjednávání o míru, když je právě toto jedno ze zásadních želízek v ohni?

Andor Šándor: Rusové z tohoto požadavku neustoupí, a kdykoliv Antony Blinken, a další vystoupí, a řeknou, že členství Ukrajiny v Alianci je neoddiskutovatelné, tak tím více popuzují Kreml k tomu, aby ještě více přitlačil na frontě a aby ještě více učinil z Ukrajiny rozbitý nefunkční stát. Zadruhé, Aliance má 32 členů – a ne, že bych chtěl být ošklivý, že by si Američani neuměli poradit s Albánií, například, nebo s Makedonií – ale neumím si představit, že Německo, či Turecko by zvedlo ruku pro členství Ukrajiny v Severoatlantické alianci. Neměli bychom si to tedy nalhávat. Ale jak se říká, slibem neurazíš.

Martina: My jsme to slibovali už, tuším, v 2008.

Andor Šándor: S tím přišel v Bukurešti už George Bush mladší, který končil v roce 2008 svůj poslední mandát, a zablokovala to Francie a Německo. Osobně si myslím, že obdobný scénář se klidně může opakovat, pokud by skutečně někdy k něčemu takovému v budoucnosti došlo. Ale je potřeba si říct, že jedna z podmínek uchazeče v Alianci je, že má vyřešeny své problémy se svým sousedem, a tady si vůbec nemyslím, že problémy budou vyřešeny velmi rychle. Bude to otázka dlouhých a dlouhých desetiletí. Pokud jde o mír, a o dosažení nějakého pokroku, tak bude hrozně důležitá ještě další věc, a to, aby obě znesvářené strany našly aspoň elementární důvěru v tu druhou.

Martina: Nebo ochotu.

Andor Šándor: Důvěru, důvěru, věřit tomu, že to, na čem se dohodneme, tak myslíme. Kdo může dneska věřit Putinovi a Lavrovovi, kteří ještě 21. února 2022 říkali, že nenapadnou Ukrajinu? Kdo bude dneska věřit lidem, jako je Scholz – před tímto byla Merkelová, nebo Macron, a podobně – když pak řeknou, že Minsk II vlastně sloužil jenom k tomu, abychom dali Ukrajině čas se vyzbrojit? Takže jakékoliv uspořádání, které by vyústilo aspoň v nějaké příměří, musí pro obě strany znamenat, že to není čas pro druhou stranu na to se znovu vyzbrojit, a připravit se na bojování.

Martina: A chytnout druhý dech.

Andor Šándor: Přesně tak. Další důležitá věc je, že vojska bude muset někdo oddělit. To znamená nějaké peace force, nebo něco takového. A kdo to bude? Já si nedokážu představit, že by Rusové kývli na to, že tam budou rozmístěny jednotky Severoatlantické aliance. Nevím, jestli někdo bude souhlasit s čínskými jednotkami, a podobně, ale vím, že tento problém bude velmi složitý. Bylo by fajn, kdyby se přestalo střílet, ale nesmí to být jenom základem toho, že to bude zamrzlý konflikt, který na okrajích bude pořád horký, a občas se bude střílet, občas se něco provede…

Martina: Ale Západ z toho bude mít lepší pocit.

Andor Šándor: Nevím, kdo z toho může mít dobrý pocit. Já si myslím, že i Západ si musí jasně uvědomovat – nebo my, já se považuji za Západ – že rozbitá Ukrajina není nic, co by generovalo cokoliv pozitivního pro celkový vývoj v Evropě, protože přijde ještě další, neméně závažná věc – a to nějaká mírová obnova.

Martina: Neutíkejme ještě do mírové obnovy, protože, pragmaticky, k té ještě, bohužel, vede pravděpodobně poměrně dlouhá cesta. Vy jste řekl, že spor o neutralitu Ukrajiny bude klíčový, takže si z toho, co jste řekl, vyvozuji, že si o tom můžeme myslet cokoliv, můžeme si myslet, že je to nespravedlivé, ale ze strany Ruska přes tohle nejede vlak. Je to tak?

Andor Šándor: Je, protože to je základní, fundamentální otázka, proč Rus vede válku na Ukrajině. Je tu skupina lidí, kteří věří tomu, co kdysi řekl prezident Havel, že Rusko neví, kde začínají a končí jeho hranice – tak nějak podobně to řekl – a to jsou lidé, kteří věří, že Rusové jsou imperialisti, jejich jediným zájmem je dobývat Evropu. To je jedna skupina lidí, ke které se nehlásím, nepatřím tam. A druhá skupina lidí si myslí, že Rusko začalo válku na Ukrajině kvůli tomu, aby zabránilo vstupu Ukrajiny do NATO.

Jak by se Kyjev choval k etnickým Rusům, kteří žijí na územích dobytých Ruskem, pokud by se jich Moskva vzdala? Jak bychom zabránili nové občanské válce?

Martina: Tato hranice je příliš dlouhá, příliš nechráněná.

Andor Šándor: Ano.

Martina: A z Ukrajiny do Moskvy je to, co by kamenem dohodil.

Andor Šándor: Přesně tak. Je to příliš důležitá země i z řady různých dalších věcí, včetně toho, že základ ruské státnosti je vlastně Kyjevská Rus, a podobně – ale to bychom se někam zamotali. Ale chci říct, že pro Rusa je toto rozhodující věc, a to také ukazuje na povahu toho, jak celý konflikt vedou. Že ho vedou o dobytí jednak rusky mluvících území, o jejich podmanění, a o rozbití Ukrajiny tak, aby byla nefunkčním státem, který těžko může být členem Aliance. Pokud tomuto věříme, tak si z toho jasně dovodíme, jaká bude pozice Rusů při vyjednávání, protože nevěřím tomu, že by se toho Rusové po tom všem vzdali.

Martina: Platí to i o obsazených územích? Protože to je další věc, která bude pravděpodobně zásadní – že se Rusko pravděpodobně nebude chtít vzdát území, která už obsadilo, a mnohdy se značnými ztrátami.

Andor Šándor: Položme si tuto otázku jinak: Co by se stalo na územích, která již Rusové zabrali – a já neobhajuju, že to Rusové zabrali – kdyby na těchto územích Ukrajina obnovila svou svrchovanost? Jak by se Kyjev – a já rozumím, že západní část Rusy nenávidí, a rozumím i důvodům, které jdou do minulosti, Sovětský svaz, hladomor, a nevím, co všechno, tomu všemu bych uměl rozumět – choval vůči těmto územím, kde žijí etničtí Rusové? Jak bychom tam zajistili…

Martina: Že nebude občanská válka?

Andor Šándor: Že znova nebude občanská válka. Takže, já jsem to kdysi řekl v rádiu – nevím, jestli mě za to někdo nakopal – že kdyby Zelenskyj byl veliký státník, a mohl si to dovolit, tak by ta území prostě podstoupil Rusům, protože z nich bude mít jenom problémy. To by to musel etnicky vyčistit, aby tam nebyli žádní etničtí Rusové, nebo tam byli jenom tací, kteří chtějí být pod Kyjevem – a to si jako opravdu neumím představit, jak by to fungovalo dál.

Na druhou stranu, i Ukrajinci, kteří zůstali na územích okupovaných Rusy, jsou dneska také občany druhé kategorie – to abychom si popravdě řekli. Řešení tak i tak je vždy pro někoho problém. Pokud neuděláme to, co má OSN ve svých preambulích, a to – právo národa na sebeurčení, a všechny tyto věci – a pokud to skutečně nebudeme umět udělat v praxi, tedy ne nějakými referendy pod hlavněmi kalašnikovů, ale skutečnými referendy, kdy bude nějakým způsobem ověřitelné, jak se lidé rozhodli o tom, kde chtějí být. Jinak tento problém nemá řešení.

Martina: Vy jste řekl, že kdyby byl Zelenskyj opravdu velký státník, tak by ta území postoupil…

Andor Šándor: Za něco by ho vyměnil.

Martina: Ano, protože to prostě nemá řešení. A v tu chvíli se ptám: Dobře, jsou dvě zásadní podmínky, o kterých jsme hovořili, budou tyto podmínky pro Ukrajinu akceptovatelné?

Andor Šándor: Myslím, že ne, protože i sami Ukrajinci se v nějakém průzkumu veřejného mínění ve velké části vyjádřili, že tato území chtějí zpět. A teď je jenom otázka, jak toho docílí. A já si fakt neumím představit, že by se toho Rusové po tom všem vzdali. Neobhajuji to, jenom prostě konstatuji, že by se toho po dvou a půl letech válčení prostě nevzdali. Ani Putin v Kremlu přece nemůže předstoupit před svou partu a říct: „Tak pánové, bojovali jsme s nimi dva a půl roku, a nic nemáme.“ To asi těžko.

Martina: To nemůže udělat ani jeden z nich.

Andor Šándor: Ne. Je to prostě problém.

Martina: Dobře, můžeme si říkat, co by kdyby. Kdyby se o míru začalo vyjednávat, skutečně tak, jak to doporučovali mezinárodní diplomaté, včetně tolikrát zmiňovaného Henryho Kissingera, tak by možná byly karty rozdány jinak. To si dovolím už v tuhle chvíli říct, protože i kancléř Scholz v rozhovoru pro televizi ZDF řekl, že nyní je čas diskutovat o tom, jak z této válečné situace rychleji dosáhnout míru. Takže po dvou letech, kdy jsme se o tom bavili – ovšem v tu chvíli byl člověk chcimír – se o tom už asi mluvit smí. Řekněte mi, jaká je z toho tedy cesta ven? Vy jste řekl, „Obnovením elementární důvěry, důvěry v to, že druhý nezískává jenom čas.“ Je to také pravděpodobně obnovení elementární důvěry nejenom Ukrajina – Rusko, ale také Rusko – Západ.

Andor Šándor: Přesně tak.

Martina: Dobře. Vidíte tedy řešení v nějakých vícestranných smlouvách? Už teď se třeba hovoří o Minsku III, přestože Minské dohody byly v minulosti samými spolutvůrci zdiskreditovány?

Andor Šándor: Možná si slibujeme příliš mnoho od Donalda Trumpa, že by mohl 5. listopadu vyhrát americké volby. Já si myslím, že to bude chtít do těchto jednání novou krev, protože i tyto věci jsou personifikovány. Prostě těžko můžeme americkou politiku vůči Rusku odstranit od osob, jako je Joe Biden, Antony Blinken, Nulandová, a podobně. Na druhou stranu je to stejné i s protagonisty v Kremlu, jenomže, tam se nechystá, že by Putin odešel, nebo něco podobného. Takže to bude velmi složité.

A je také otázka, které země by tam měly hrát roli. Nedávno jsme slyšeli Putina říct, že by si dovedl představit, že by to bylo pod patronací Číny. Neumím si představit, že by na to Spojené státy, Brazílie, Indie a podobně, kývly. Každá strana vidí úplně jiné hráče. Já to vidím jako velmi složité, opravdu velmi složité, aby byl mír skutečně postaven na solidním základě. Toto bude mír, kdy ani jedna ze stran není totálně poražena. To není první světová válka, to nejsou Rusové v Berlíně za druhé světové války. Pokud vezmeme, že se Rusům nepodařilo dobýt celou zemi, což asi nikdy nechtěli, nepodařilo se jim svrhnout režim Volodymyra Zelenského, a nepodaří, nezmění demokratický systém Ukrajiny, neovládnou celou Ukrajinu – nemyslím vojensky, ale nějak vlivově – tak těžko můžou mluvit o nějakém vítězství tak, jak jsme si představovali konflikty, že skončí totálním kolapsem, že se zhroutí armády, a podobně. To tady asi nebude. Ale jak z toho ven? Já jsem nedávno v jednom rozhovoru řekl, že to by bylo opravdu na Nobelovu cenu míru pro toho, kdo přijde s nějakou kouzelnou formulací, která obě strany povede k tomu, že bude uzavřen mír, a nebude to základem pro další konflikty tak, jak jsme viděli po první světové válce.