Mezi velmocemi není žádný arbitr. Tím je v případě nedohody válka

SU/ANDOR ŠÁNDOR

Martina: Americký prezident Donald Trump řekl, že chce s Ukrajinou vyjednat dohodu, podle níž by Kyjev za americkou pomoc dodával Spojeným státům vzácné nerosty, které se používají v elektronice. Protože Ukrajina má velmi rozsáhlá ložiska lithia, berylia, manganu, galia, a v Evropě největší zásoby titanu. Tohle, musím říct, skutečně vystihuje věta: Iluze, odložte v šatně. Co myslíte, že může třeba tato touha Ameriky uzavřít tuto dohodu, v tomto konfliktu změnit?

Andor Šándor: Já myslím, že tohle je jenom reakce na nabídku Volodymyra Zelenského, on už ji takto učinil. On jich dal řadu, třeba, že nahradí americká vojska v Evropě, a já nevím co všechno. Mně to z toho vyplývá, že tento člověk opravdu hledá jakoukoli cestu, jak zajistit, aby Ukrajina nedopadla špatně. Pokud je pravda – a já toto opravdu vím jen z otevřených zdrojů – že většina zdrojů nerostného bohatství je na Rusy okupovaných území, pak je to tedy nabídka Donaldu Trumpovi: „Dobře, můžete to mít, ale musíte si to vybojovat.“ Jinými slovy, dokud to bude pod držením Rusů, tak z toho nic mít nebudete. Ale já Donalda Trumpa oceňuji, že chce ukončit konflikt, ale má to silně obchodnický podtext. Co vidíme v Gaze? „Uděláme z toho tady Riviéru, vystavíme to tady.“ Akorát to bude mít jednu chybu, že tu nebudou Palestinci. On to nepovažuje za chybu, ale mně tedy toto úplně nekonvenuje, že s tím takhle vyloženě veřejně kšeftuje. Umím si představit, že to je součást nějakých dohod. Ale nevím. Pro mě to je něco, co se spravedlností – s těmi všemi věcmi, o kterých jste mluvila – má opravdu jen velmi málo společného.

Martina: Ať už je uzavřeno nějaké dlouhodobější příměří, nebo vykomunikován mír, tak na jednom se asi všichni shodnou: Že je potřeba mluvit o nějaké další nové bezpečnostní architektuře Evropy. Myslíte si, že zkrátka potřebujeme něco jako novou Jaltu, nebo Postupim, protože bude potřeba v Evropě nastavit nějaké bezpečnostní záruky?

Andor Šándor: Nevím. Já bych neříkal, že novou Jaltu, nebo Postupim, neboť to má silnou konotaci k porážce Německa ve druhé světové válce. A možná je rozdělení si světa v Jaltě přeceňováno než jak to reálně, skutečně mohlo být…

Martina: Promiňte, že přerušuji, ale zkrátka byly přemalovány mapy. My jsme na základě toho třeba přišli o Podkarpatskou Rus. Zkrátka, byly to poměrně zásadní změny.

Andor Šándor: Měla by tady být nějaká skutečná snaha dosíci nových dohod, které nepochybně budou muset reflektovat sféry vlivu velkých mocností. Představa, že ve světě udávají tón Spojené státy, je nereálná, ani to nechtějí. Máme tady víc center a sil, které budou chtít uplatňovat sféry vlivu – tak to koneckonců bylo vždycky. Akorát je třeba najít správné vztahy tak, aby sféra vlivů nebyla řešena tím, že si ji některá strana vezme vojenskou silou. To bychom neměli akceptovat, neměli bychom to připouštět: Ale problém je, že v mezinárodních vztazích mezi velmocemi a jejich soupeřením o vliv není žádný arbitr. Není žádný arbitr – tak to prostě je. Když jste silná, tak jste silná, tak si diktujete – a myslím, že to slyšíme téměř každý den. Jestliže Dánové říkají, že jsou zděšeni z toho, co říká Donald Trump ve vztahu ke Grónsku, tak je potřeba si uvědomit, že svět vždycky fungoval na základě síly a že velmoci se svých zájmů prostě nevzdají a že je budou prosazovat. A teď je samozřejmě otázka, jak se toto vůbec dá do nových poměrů, které se po – doufejme, že skončené válce na Ukrajině – budou ve světě etablovat.

Martina: Jak myslíte, že v tom mohou účinkovat země BRICS? Protože je potřeba počítat s tím, že zkrátka multipolární svět už je realitou. A vy jste to před malou chvílí řekl, že myslet si, že to bude mít vše na povel Amerika, není reálné.

Andor Šándor: Tak BRICS je nepochybně silná část, asi v něm žije více lidí než v jiných multipolárních částech, ale BRICS, myslím, bude mít limity ve svých cílech, neboť se na všem neshodnou země, jako Čína s Indií, Rusko s Indií, nebo země, jako je Saúdská Arábie, Emiráty, Jižní Afrika. Tam je štěstí – nevím, jestli štěstí, ale realita, že tyto země ne vždy půjdou stejným směrem, třeba v protiamerické orientaci, protože zároveň chtějí mít dobré vztahy se Spojenými státy. Jinými slovy, nevidím tam jednotící prvek v politice, který by řekl, že BRICS od teďka bude jednotným spolkem na základě nějakých protiamerických politik a představ. To asi určitě ne. Ale ukazuje nám, že tady je velká skupina zemí, které mají jiné názory na různé věci, než máme my, že si je budou prosazovat a že BRICS je atraktivní i pro některé země Severoatlantické aliance, jako je Turecko – pokud je pravda, že tady nějaké námluvy jsou. Takže to je nepochybně zajímavý vývoj. Ale různorodost zájmů států v BRICSu bude v některých částech limitovat jejich reálnou politiku třeba ve světě. BRICS určitě nebude natolik jednotný – byť tady na Západě je jednota taky relativní – jako na Západě, tedy západní Evropa a Spojené státy. Ale je to hráč, se kterým je potřeba počítat.

Otázky, zda by BRICS nahradil dolar, tak to asi není reálné, jak by si třeba někdo představoval. A provázanost třeba čínsko-americké ekonomiky je také něco, co možná bude akceschopnost BRICSu limitovat. Ale je vidět, že tyto země dneska nejdou jednostranně za jedním cílem, ale sledují své zájmy. Rus se dohodne s Turkem v Sýrii, nebo se dohodl v Sýrii, ale nedohodnou se v Libyi, a Saúdská Arábie nikdy nebude protiamerická, ale bude se angažovat BRICSu. To stejné Emiráty, a nevím, kdo všechno. Tato různorodost – nejsem odborník na BRICS – se dá každopádně očekávat, a to znamená, že tato síla bude mít limity v prosazování svých zájmů. A to proto, že tyto plány, cíle, nebudou pro všechny úplně shodné.

Neumím si představit, jak by Evropa vytvořila spojené ozbrojené síly. Pod kým jiným by měly být, než pod Spojenými státy?

Martina: Vy jste řekl, že země BRICS jsou příliš velcí sólisté, nejsou tak jednotní, jako Západ. Dá se z toho tedy odvodit, že že BRICS nevytvoří nějakou vojenskou organizaci, která by se třeba stala protiváhou Severoatlantické alianci?

Andor Šándor: To si neumím představit. Koneckonců i organizace Šanghajské spolupráce má své limity – teď se o ní dlouho nemluvilo. Vezměte si, že kdyby se Turecko stalo členem BRICSu, takže by najednou bylo členem vojenské organizace BRICSu – když to teďka odlehčíme – a zároveň členem Aliance.

Martina: Spíš nějakého vojenského, bezpečnostního uskupení.

Andor Šándor: To si nemyslím, že to bude přerůstat do tohoto, protože zájmy těchto států nejsou úplně jednotné. A síla Spojených států v žádném případě nezmizí, a řada těchto zemí bude pořád chtít mít dobré vztahy se Spojenými státy, byť v některých oblastech půjde s někým jiným.

Martina: Pane generále, jak vidíte bezpečnost Evropy do budoucna? Jak vnímáte, že se budou vyvíjet bezpečnostní záruky v Evropě?

Andor Šándor: Já jsem skeptický v tom, že kdyby Spojené státy skutečně zásadně snížily svou angažovanost v Evropě – tím neříkám, že by opustily NATO – že by Evropa byla skutečně schopna nahradit potenciál, které Spojené státy mají. Evropě chybí jednotící prvek, který je v roli Spojených států. Neumím si představit, jak by Evropa vytvořila spojené ozbrojené síly, a pod kým jiným, než jak toho byla schopna pouze, pokud šlo o Spojené státy. Takže toto vidím jako velmi obtížně realizovatelné. Jak se v této branži pohybuju, tak pořád slyším, jak se Spojené státy teďka budou – a to už bylo v 90. letech – zaměřovat na Pacifik a Čínu. Já stále věřím, že ve Spojených státech nepřestane platit strategický záměr, kterým je nenechat jediný stát, který by v Evropě dominoval. Viděli jsme to třeba, pokud šlo o Hitlera, viděli jsme to u Stalina, a další ruské, nebo sovětské komunisty, a vidíme to i teď v otázce konfliktu na Ukrajině. Nejsem si úplně jist, že by Spojené státy toto opustily a že by nějakým způsobem Evropu pustily úplně z hlavy.

Nevím, vůbec si nejsem jist, že Evropa je ve svých zájmech natolik jednotná, že by to akceptovala. Asi by to musela akceptovat, ale že by se Evropa sjednotila? Pod vlajkou koho? Německa? Nevím. Francie? Nevím. Itálie? Španělska? Britové zase stojí venku. Takže skutečně nevím. Ne, že se obávám, ale nemyslím si, že antiruský sentiment po skončení války na Ukrajině bude v dalším vývoji Evropy nějak dominující. Když se podíváte – to nemá být analogie – na to, že Sovětský svaz byl schopen po nějakých letech navázat styky s Německem a že po roce 89, 90, po rozpadu Sovětského svazu, Rusko dokázalo silně hospodářsky, ekonomicky komunikovat s Německem po tom všem, co si udělaly, v tom, co Rusové nazývali Velkou vlasteneckou válkou, tak nevidím žádnou zábranu, která by v německé politice měla natolik dominovat tak, že by rusko-německé vztahy byly jednou pro vždy špatné. Nevidím to ani ve Francii, nevidím to v Itálii. Něco jiného bude Polsko – to evidentně – nebo Pobaltí. Česká republika se svým postojem, u toho všeho nevidím, jak bude v Evropě fungovat, na jaké jednotící platformě, kterou tady představují Spojené státy.

Donald Trump může těžko zrušit NATO, nebo vystoupit z Aliance, takovou sílu úplně nemá. Ale může rozhodovat o tom, kde by armáda Spojených států byla nasazena, nebo nebyla. To je jeho velká síla. Na druhou stranu vidíme, že Donald Trump jde do ekonomického sporu kvůli fentanylu s Kanadou, nebo Mexikem. To, co Donald Trump dělá, je zatím velká dělostřelecká příprava, která má za cíl kolíkovat území, ukázat sílu. Ale je vidět, že ne vždycky je za některými opatřeními, která dělá, skutečná snaha to všechno – nechci říct rozbít – rozhoupat, rozkývat, ale že mu jde o trochu jiné věci, kterých se tím snaží dosáhnout. Uvidíme, co z toho všeho bude. Ale jde na to rázně, to nepochybně. Uvidíme, jak bude Evropská unie schopna vyvažovat zájmy Evropy ve vztahu k tlaku Spojených států. A tady jsem poměrně velmi skeptický ke schopnostem Evropské komise a jejích hlavních protagonistů hrát s Donaldem Trumpem nějakou skutečně slušnou partii. Uvidíme, rád bych se mýlil.

Martina: Říkal jste tady, že co se týká třeba postoje Donalda Trumpa vůči politice, tak že za tím hodně vidíte ekonomické zájmy. Když se podíváme na Evropu, tak zase vidíme ideologické zájmy. Existuje fakt ještě nějaká normální diplomacie?

Andor Šándor: To je dobrá otázka. Ale kupodivu bych tu americkou viděl víc normální než evropskou. Kdo by nechtěl mít čistou vodu, čistý vzduch, o tom není vůbec pochyb. Otázka je, jestli cesta, kterou k tomu jdeme – v porovnání se zbytkem světa, s tím, co dělá zbytek světa – rozumnou cestou. To si úplně nejsem jist. Nevím, do jaké míry je problém v Evropské komisi a v Evropské radě, kde premiéři a prezidenti třeba nebojují o zájmy členských zemí ve vztahu ke Komisi. Já nevím, jak to tam funguje, nikdy jsem mezi nimi nebyl. Ale když se podívám na realitu u nás, když hlavní protagonisti řeknou: „To podepsal Babiš.“ „Ne, to podepsal Fiala.“ „Oni mě oklamali“, tak proboha, když něco v Evropské unii za členský stát podepisuji, tak proboha snad vím, co podepisuji. Co důležitějšího pro naši zemi je než vědět, čeho se svým podpisem vzdávám, co odevzdávám Evropě? A říct, že mě oklamali? Nevím, mně to nepřijde důstojné, a nepřijde mi to jako výraz takové politiky, že skutečně víme, co v Evropě chceme. A řeči, že jsou nevolení lidé a že člen Evropského parlamentu má minutu na to, aby řekl nějakou repliku, to jsou podle mě jenom dopady toho, kam jsme to pustili, kam jsme to nechali jít. A koneckonců, kam až jsme to nechali zajít v tom, do jaké míry kreativity si Timmermans vyrobil svou green dealovou politiku, a Ursula svou vakcinační politiku, a podobně. Na tom vidíme, jak to tam funguje.

Rozumím tomu, že se evropští politici bojí přiznat, že s Green Dealem udělali chybu. Ale nemít pud sebezáchovy, když vidíme, že to nefunguje, a nesnažit se to napravit, to je strašné.

Martina: Donald Trump jako jednu z prvních věcí Evropě sdělil, že na zeleném koni Green Dealu s Evropou nepojede. Myslíte si, že to přeci jenom může v Evropě tyto ideologické záměry zvrátit? Nebo budeme mít stále stejný recept, že když něco nefunguje, když nefunguje Green Deal, tak je potřeba více Green Dealu?

Andor Šándor: Vzpomínám si, jak v minulém roce Saša Vondra říkal, že Green Deal se už zastavit nedá, ale že se dá nějak opravit. No, problém je v tom, že když se tato politika dělá za cizí peníze, ne za vlastní, tak můžeme přijít k takovým fatalistickým závěrům, že se to prostě nedá změnit. Já si myslím, že se to změnit dá. Nikdo neříká, abychom najednou otevřeli patnáct uhelných elektráren, ale aby v tom byl nějaký rozum, nějaká pravda. Nikdo neříká, aby se přestala vyrábět elektrická auta. Ať se vyrábí, já s tím nemám problém. Ale ať se nekomplikuje život těm, kteří je prostě nechtějí. Ať si sami nepodrážíme vlastní konkurenceschopnost vůči Číně. Vždyť co Čína v elektrických autech dokázala, to je prostě strašidelné. Já tady postrádám nějaký rozum.

Slyšel jsem jednoho britského poslance, který říkal, že Velká Británie vyprodukuje 2 % emisí CO₂, takže kdyby se teď celá Británie potopila, tak se vůbec nic nestane. Myslím v ohledu na emise. A to je asi ono. To je asi ten přístup – zaštítit se, a nevidět nic jiného – a to mi přijde strašně škodlivé. Prostě tady není žádná snaha nějak to vyvážit, upravit. Jestli se bojí přiznat, že udělali chybu, tomu rozumím – ale na druhou stranu, kdo nic nedělá, nic nezkazí. Ale nemít pud v těchto věcech – a ještě, když se to evidentně ukazuje – pud sebezáchovy, to mi přijde strašné.

Martina: Já vám otázky ohledně Green Dealu pokládám mimo jiné také proto, že jakožto člověk, který působil v nejvyšším velení armády, asi dokážete velmi dobře, z hlediska obrany, docenit, jak nás to vše činí křehkými. A obávám se, že tady může vzniknout tendence mít slabou Evropu. A zároveň, když to srovnám s tím, že Vladimir Putin několikrát řekl, že by mu jako vítěz voleb víc vyhovovala Kamala Harris – a moc nevěřím tomu, že proto, že má nakažlivý úsměv, jak tehdy řekl…

Andor Šándor: A nosí krásné kostýmky – to asi ne.

Martina: Ale proto, že je z pohledu Vladimira Putina potřeba mít slabší Ameriku. K čemu to všechno může vést? Všichni se navzájem oslabíme?

Andor Šándor: Myslím, že to je přerozdělení sfér vlivu. Jako Západ jsme zbytečně nastrkali Putina do rukou Si Ťin-pchinga. Putin dokonce pustil Si Ťin-pchinga ke snaze ovládat Arktidu. S tím souvisí osm zemí, z nichž sedm z nich jsou, jestli se nepletu, země Aliance, a on tam k tomu pustil i Čínu. To jsou věci, u kterých bychom ještě před deseti lety nečekali, že k nim dojde. Takže vyvažování silových hráčů je tady evidentní. Ale věci, které se řeknou do médií, je třeba někdy brát, řekněme, s nějakou rezervou. Ale je vidět, že svět je v novém kabátě. Neříkám, že už má přesně přišité knoflíky, nebo má přesnou délku, ale myslím, že se docela dobře rýsuje kabát a že se možná bude občas měnit střih. Ale že by se svléknul, a nahradil by to nějakým úplně jiným sakem, to v tuto chvíli nevidím, když to řeknu takhle eufemisticky. Ale je to prostě asi věc, která je z hlediska historie prostě realitou, protože to takto mezi státy fungovalo vždy. Tedy, že státy, jak se říká, nemají své přátele, ale mají své zájmy, nebo životní zájmy. To je prostě realita. A že společný nepřítel může fungovat pro společný zájem jenom po nějakou dobu.

Ale o to více bychom my, jako Češi, měli hledat skutečné spojenectví, které nebude znamenat, že pojedeme horečně dojednávat, abychom dostali čipy, abychom nespadli do druhé kategorie států. A vymlouvat se, že to je nespravedlivé, protože si od nich kupujeme F35, to je přece jenom ukázka toho, jak je naše zahraniční a vztahová politika skutečně mělká, a jak opravdu není dobře propracovaná, a není dobře vyfutrovaná tak, abychom nemuseli dokonce přiznat rozladěnost z toho, že jsme v nějaké jiné kategorii. Měli bychom si dopředu uvědomit, do jaké kategorie se můžeme dostat.

Martina: Slova o věčné věrnosti a lásce patří asi spíš do kostela než do politiky.

Andor Šándor: Ano.

Válka na Ukrajině by měla skončit mírovou dohodou, která bude vůči Ukrajině spravedlivá a bude jí garantovat bezpečnost, ale také bude uznávat bezpečnostní zájmy Rusů

Martina: Nebo do diplomacie. Pane generále, zmínil jste, že se obáváte, že si můžeme koledovat o velký konflikt. My jsme se tady bavili o tom, jestli šlo zabránit konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou. Jak to vidíte s velkým celosvětovým konfliktem? Máme nakročeno k tomu mu zabránit, nebo děláme všechno pro to, abychom přitápěli pod kotlem?

Andor Šándor: Tak já velký celosvětový konflikt nevidím. Naštěstí si nemyslím, že nějakým způsobem hrozí. Už vůbec ne velký jaderný konflikt. Nechci tady používat to, co řekl Einstein, že po jaderném konfliktu by byl příští konflikt jenom klacky a kamením, ale nemyslím si, že to je takto rozehráno. Ve světě jsou ohniska, Blízký východ, východní Evropa, o tom není pochyb. Sporná věc je, pokud jde o snahu Číny být hegemonem v Jihočínském a Východočínském moři, nevyřešené problémy s Filipínami, a nevím s kým vším. A že tu je evidentní snaha Spojených států zadržovat Čínu, to nemusí nutně znamenat, že bude konflikt, ale zadržování Číny podle mě bude fungovat dál. Ale nevidím velkou pravděpodobnost velkého světového konfliktu, takového, jehož konec si připomeneme v podobě osmdesátého výročí v květnu.

Evropa se samozřejmě může dostat do problémů, pokud válka na Ukrajině nebude vyřešena mírovou dohodou. Ale pokud to bude zamrzlý konflikt, tak to nebude Kypr, nebo Podněstří, ale bude to opravdu velmi nebezpečný zamrzlý konflikt, který bude mít potenciál destabilizovat Evropu. Proto by válka na Ukrajině měla skončit mírovou dohodou, která bude Ukrajině garantovat bezpečnost, bude vůči Ukrajině maximálně spravedlivá – a tady vidím limity. A bude uznávat – teď mě někdo prokleje – zájmy Rusů, pokud jde o bezpečnost a jejich vnímání. Rus křičel, že mu toto vadí. A co se stalo, když jsme byli hluší? Tak si to vzal. A to je přece ten problém, jak jsme říkali, že mezi velmocemi není žádný arbitr. Arbitr je potom válka, kde se to rozhodne a kde se to řeší. Proto si myslím, že bychom měli víc poslouchat zájmy ostatních, kteří – neříkám, že nadbíhat nějakým diktátorům, to určitě ne – ale naslouchat tomu, co Rus říká, tedy, že: „Ukrajina v Alianci, to už je něco, co fakt nedáme.“ Někdo může říkat, že to je zasahování do věcí druhých států, ale takhle to ve světě bylo vždycky. A když to tak není, tak jaká je alternativa? Jen konflikt. A co je horší? Já vím, že někdo může říkat, že někoho obětujeme. Ale je o tom, o snaze aspoň v Evropě vyjednávat o skutečném uspořádání, a o vnímání zájmů států. A to se podle mě nepovedlo, a vyústilo to v tento konflikt, který má bohužel další potenciál, jak Evropu dál destabilizovat, pokud se to nevyřeší skutečnou mírovou dohodou. A to nebude za tři měsíce. To zase nebuďme naivní.

Andor Šándor

(1 votes, average: 5,00 out of 5)

Loading...