Doba míru končí, nadešel čas válek a revolucí. Nemůžeme se tomu vyhnout, jen se připravit

Martina: Lukáši, začala jsem známým latinským citátem, ale hned také ocituji vás samého, protože ve vašem rozhovoru ze začátku roku mě neobyčejně zaujala věta: „Nestandardně dlouhé období míru v Evropě se chýlí ke konci. Začínající dekáda bude pravděpodobně velmi turbulentní, přinese krize a zřejmě i ozbrojené konflikty. Měli bychom se starat o to, aby bylo Česko uprostřed neklidné Evropy suverénní a respektovanou zemí. A nikoli zase jenom hračkou v rukou té či oné mocnosti.“ Lukáši Visingre, mír se tedy nejen podle vás chýlí ke konci. Co tedy bude následovat, když ne mír?

Lukáš Visingr: Jsem si jistý, že tahle dekáda nebude mírová. Opravdu se stačí podívat na cyklus, který už se opakuje velmi spolehlivě stovky let: Každých 80 let přijde velká vlna válek a revolucí, která smete stávající mezinárodní řád, a nastolí nový. Vždycky to tak bylo, a můžeme takhle jít až někam do 15., 16., 17. století. Funguje to velice spolehlivě. Také se obecně říká, že když umírají poslední pamětníci poslední velké války, tak je načase se mít na pozoru. A v této situaci právě teď jsme. Těchto 80 let odpovídá zhruba výměně tří lidských generací, takže jsem si skutečně jistý, že nás teď čeká něco, co nebude vůbec hezké. A asi tomu žádným způsobem nemůžeme zabránit, je to prostě něco, co se opakuje stejně spolehlivě, jako že se střídají roční doby. Prostě k tomu dojde, a nemá smysl nad tím plakat nebo naříkat, nemá smysl z toho být vyděšený, panikařit, nebo vyvolávat vůči komukoliv nenávist. Je to prostě potřeba brát, že to tak je, že je to takřka jako přírodní zákon, a co nejlépe se na to připravit.

Martina: Lukáši Visingre, vy jste tedy skutečně fatalista, ale povězte mi ještě jinou věc. Opakem míru je samozřejmě válka. Je to, co by nás teď v následující dekádě mohlo čekat, takto vyhrocené, nebo je něco mezi tím?

Lukáš Visingr: To je velice dobrá otázka. Třeba to, co sledujeme ve Francii, je možná jakási úvodní přípravná fáze občanské války. Samozřejmě něco podobného se dá říct i o dalších zemích a regionech. Dá se samozřejmě očekávat, že leckde tento konflikt dojde až do fáze skutečně plnohodnotné války, ozbrojeného konfliktu, kde se budou střetávat armády států. To neznamená, že to tak bude nezbytně úplně všude, to rozhodně ne, to si nemyslím. Ale jsem si skutečně jist, že nějaká vlna válek, revolucí, konfliktů, můžeme to nazývat různě, prostě přijde, protože jsme se nyní dostali do situace, ze které už takříkajíc není systémové východisko. Zájmy velmocí, a nemyslím jenom ty úplně největší světové velmoci, jako USA, Rusko, Čína, ale i řadu dalších států, se začínají dostávat do velice komplikovaného propletence, který není úplně nepodobný tomu, co jsme viděli před 1. světovou válkou.

První světová válka byla v podstatě taky nevyhnutelná. Řekněme od roku 1910, 11, 12 už se konflikt zastavit nedal. Nebylo úplně jasné, kdo s kým, proti komu půjde, koalice se mohly poskládat třeba i trošičku jinak, ale že k nějakému velkému válečnému střetu dojde, to bylo tehdy už nevyhnutelné a nezastavitelné. A myslím, že v téhle situaci už teď jsme. Jsme několik let před vypuknutím další takové velké vlny.

Ve Francii dojde k rozsáhlému konfliktu, k masovému povstání. Velká část Francie se ocitne mimo kontrolu vlády, a bude nutné nasadit armádu.

Martina: Lukáši Visingre, já bych vás přeci jen poprosila o bližší specifikaci těchto hrozeb, protože samotnou mě naplňuje úzkostí, když říkáte, že už od roku 1910 bylo jasné, že nějaký konflikt bude. Jenom se vlastně úplně přesně nevědělo, kdo s kým, nebo kde to začne, a že teď jsme ve stejné situaci. Většinou když slyším, nebo čtu některé výroky našich politiků, tak mám vlastně pocit, že jejich představa války je jediná: Svazy obrněných divizí se prohánějí Evropou tam a zpět. Ale vzápětí o této představě sami říkají, že to nepovažují za reálné. Takže já už jsem se na to trošičku ptala, ale přeci jen: Jak myslíte, že by vypadaly konflikty, které očekáváte?

Lukáš Visingr: Ještě bych rád vysvětlil, jak jsem myslel přirovnání k 1. světové válce, což samozřejmě vidíme až zpětně. Tehdy, v té době, si to jen málokdo připouštěl, neříkám, že nikdo. Existovali lidé, kteří před tím varovali, ale většina jim prostě nevěřila. Ze zpětného pohledu, když analyzujeme všechny politické, ekonomické a vojenské záležitosti před první světovou válkou, je zřejmé, že tento konflikt nastat víceméně musel. Ale právě historie vždycky dává smysl až zpětně. Teď jsme v situaci, kdy menšina lidí, do které se tedy také počítám, varuje před něčím takovým, a velká většina si to prostě odmítá připustit.

Jak bude tento konflikt vypadat, to vám přesně ale říct nedokážu, protože existuje celá řada možných scénářů a druhů konfliktů. Existují věci, u kterých si troufnu říct, že velmi pravděpodobně nastanou, a to toho typu, že například dojde k rozsáhlému konfliktu v jižní Francii. Tam jsem si celkem jistý, že dojde k velkému masovému povstání, a velká část této země se ocitne mimo kontrolu vlády, a nakonec bude nutné nasadit armádu.

Stejně tak si třeba myslím, že dojde k nějaké konfrontaci mezi Ruskem a Tureckem, protože v některým oblastech na sebe zájmy těchto dvou zemí stále více narážejí, a k nějakému přímému střetu v oblasti Balkánu nebo Černého moře asi nakonec bude muset dojít.

Stejně tak je takřka jisté, že dojde k nějakému válečnému střetnutí USA a Číny někde v oblasti Pacifiku, a jak přesně to bude vypadat, o tom se samozřejmě dá krásně spekulovat, dají se o tom psát skvělé techno-thrillery. Ale jak přesně to bude vypadat s určitostí, to vám nikdo neřekne. Dá se mluvit o některých pravděpodobných scénářích, o některých trendech, zájmů a moci, které se dostávají do konfrontace, a nakonec se nějakým způsobem budou muset střetnout, protože v určité chvíli prostě mírové řešení nebude na stole.

A stejně tak se dá mluvit o tom, jak to bude vypadat konkrétně na taktické úrovni. Jestli to budou opravdu, jak jste říkala, obrněné divize, které se budou prohánět Evropou, tak myslím, že přes celou Evropu to nebude, byť někde to pravděpodobně v nějakém měřítku nastane. Konec konců před deseti roky by asi také málokdo věřil, že se východ Ukrajiny promění v regulérní bojiště války, která dosti připomínala to, co známe z první poloviny 20. století, protože boje na Donbasu byly v podstatě klasickou válkou klasických armád, které používají pěchotu, dělostřelectvo, tanky. Samozřejmě v tom byly zapojené i některé nové technologie typu dronů a podobně, ale pořád to byla v podstatě klasická mezistátní válka. To, že jeden z účastníků, ze států svou účast popírá, je jiná věc.

V konfliktech, které přijdou, budou hrát velkou roli bezpilotní bojové letouny

Martina: Lukáši Visingre, vy jste řekl, že očekáváte konflikty na jihu Francie, rusko-turecké, USA versus Čína. Já bych je vzápětí velmi ráda všechny podrobněji rozebrala, ale ještě se zastavím u 1. světové války, protože vy jste velmi trefně řekl, že to, k čemu se schyluje, vidíme až zpětně, že historie dává smysl až zpětně. Myslíte, že je možné, vzhledem k tomu, že máme tuto zkušenost dvou světových konfliktů během jednoho století, když jsme takto poučení, a zároveň vidíme, co se děje v tomto století, že bychom to tentokrát mohli predikovat.

Lukáš Visingr: Predikovat to můžeme. To, že se o tom bavíme, je důkazem toho, že se to predikovat dá, ale většina lidí, kteří o tom rozhodují, a mají reálnou zodpovědnost, rozhodovací pravomoci, to prostě vidět a slyšet nechce. Bohužel. Stejně tak jako před první i druhou světovou válkou zněly varovné hlasy, ale říkali to převážně lidé, kteří neměli faktickou moc na to, aby s tím něco udělali, takže se obávám, že se tomu nevyhneme.

Samozřejmě se dají učinit kroky, abychom nějakým způsobem dokázali tuto krizi ztlumit, ovládat, což se bude týkat nějakých jednotlivých států. Myslím, že naší starostí by u nás tady v České republice mělo být, abychom z tohoto konfliktu vyšli relativně co nejlépe, aby nás v ideálním případě tyto konflikty přímo nezasáhly. To znamená, aby se nebojovalo na našem území, nebo v našem vzdušném prostoru, to, myslím, dosažitelné je. Ale že nás to zasáhne nepřímo ekonomicky, vlnami migrantů, a podobně, tomu se asi vyhnout nedá, ale myslím, že můžeme zabránit tomu, aby nás to zasáhlo přímo. Můžeme docílit toho, aby se nebojovalo na našem území.

Martina: Jeden můj kolega říká, že se můžeme přiblížit realitě, když prozkoumáme konflikty jako kdysi občanskou válku v Libanonu, nedávnou válku v Sýrii nebo Libyi, válku na Ukrajině, případně i krátký konflikt v Náhorním Karabachu, a uděláme z toho puzzle, smícháme to dohromady, a představíme si, že v Evropě to bude v některých regionech a zemích o něco lepší, a jinde ještě horší. Řekněte mi, je toto přiblížení se třeba jednomu z typů možných konfliktů na území Evropy v blízké budoucnosti?

Lukáš Visingr: Ano, myslím, že je to velmi trefně řečeno. Řada vzorců, které jsme mohli vidět v konfliktech v arabském světě, v Náhorním Karabachu, nebo na východě Ukrajiny, budeme schopni identifikovat i v Evropě. Například, myslím, že je naprosto jisté, že v konfliktu, nebo konfliktech, které přijdou, budou určitě velkou roli hrát bezpilotní bojové letouny, které jsme mohli vidět v akci ve všech jmenovaných konfliktech.

Střet s Islámem v Evropě je nevyhnutelný

Martina: Teď se vrátím konkrétně k tomu, kde jste viděl budoucí sud se střelným prachem, a to je jižní Francie. Ta teď pravděpodobně už tuší, že se k něčemu schyluje, protože přijímá na obranu své bezpečnosti jeden zákon za druhým. Myslíte, že je na to ještě čas? Čas na to něco měnit zákony?

Lukáš Visingr: Ne, už je dávno pozdě. Zdůrazňuji velice jednu věc: I kdyby velká migrační vlna z roku 2015, a dál, nepřišla, tak by to znamenalo jen oddálení nevyhnutelného, řekněme o rok, možná o dva. Musíme si uvědomit, že už teď jsou v Evropě desítky milionů muslimů, samozřejmě nějací přišli za poslední roky, ale ve srovnání s počty, které tady už byly, je to marginálie. Demografické statistiky jsou naprosto jednoznačné. Takže zdůrazňuji znova, došlo by k tomu tak jako tak, i kdyby migrační vlna nepřišla, nebo i kdybychom ji nějakým způsobem zastavili, stejně je budoucí střet s islámem v Evropě nevyhnutelný. A stejně tak je absurdní předpokládat, že to můžou zastavit nějaké zákony.

Osobně považuju za docela pravděpodobnou variantu, že pokud vyhraje prezidentské volby ve Francii Marine Le Penová, začne tlačit na to, aby se už existující zákony skutečně vynucovaly, aby se opravdu vymáhaly, protože Francie na to zákonné prostředky v podstatě má, jenom je neuplatňuje takovým způsobem, jakým by bylo potřeba. Buďto je to z toho důvodu, že policisté za sebou necítí politickou podporu, nebo proto že některé ty oblasti, ulice nebo čtvrti, už jsou takzvané no-go zóny, kam policisté nechodí, takže nemají fyzickou možnost zákony vymáhat.

Pokud tedy nastoupí do Elysejského paláce Marine Le Penová, která se bude snažit zákony vymáhat, a poskytne bezpečnostním složkám politickou podporu, tak to vyvine na islamisty tlak, a v určité chvíli ten tlak dostoupí do takové míry, že oni se masově násilně vzepřou, a dojde tam k povstání, o kterém jsem mluvil. Druhá možnost je, že zákony fungovat nebudou, že dál bude vládnout někdo, jako Emmanuel Macron, nebo někdo podobný. Pak bude islamismus stále sílit, nabírat na síle, a nakonec k povstání dojde tak jako tak. Je to jenom mezi tím, jestli k tomu dojde příští rok, nebo za dva roky, za pět let, ale podle mě je to naprosto nevyhnutelné. A mimochodem tvrdím, že čím dřív k tomu dojde, tím lépe.

Každých zhruba 80 let dojde k velmocenskému střetu, který nastolí nový mezinárodní řád. A my žijeme právě v tomto období.

Martina: Lukáši, když jsem se ptala, zda něco ještě můžou zvrátit zákony, tak jste úplně striktně řekl, že ne. Teď položím otázku, u které odpověď na ni už stejně nemůže nic změnit, ale zajímalo by mě, jak se na to díváte vy, jako bezpečnostní a vojenský analytik. Nedávno jsem dočetla knihu Tábor svatých, která vznikla v 70. letech, která nesmírně zdrcujícím způsobem popisuje, co se nyní ve Francii děje. Povězte mi, byla třeba v té době ještě šance něco změnit, zvrátit, nebo je to, jak říkáte, nevyhnutelné jako střídání ročních dob?

Lukáš Visingr: V 60., 70. letech se toto ještě rozhodně dalo zvrátit. To znamená, že by nedošlo ke kulturně civilizačnímu střetnutí s islámem. Tomu se tehdy zabránit dalo, kdyby se postupovalo jinak. Ale tehdy možné důsledky téměř nikdo neviděl, nebo nechtěl vidět. Ale zase, zdůrazňuju, kdyby se zabránilo tomuto, tak by stejně došlo k nějaké jiné mocenskopolitické konstelaci, a třeba konfrontace USA – Čína nemá s islámem nic společného. Prostě to, že každých zhruba 80 let dojde k nějakému velmocenskému střetu, který potom nastolí nový mezinárodní řád, to je věc, která se střídá stejně spolehlivě jako roční období. Takže ano, mohlo se zabránit konfrontaci s islámem v Evropě, ale dalšímu velkému válečnému konfliktu se prostě zabránit nedalo.

V jižní Francii je celá řada obcí a měst, kde mají muslimské politické strany reálnou politickou moc

Martina: Ve kterých zemích Evropy je situace podobně vážná jako ve Francii, a to kvůli extrémní aplikaci ideologie multikulturalismu?

Lukáš Visingr: Jsou to země, ve kterých se už muslimská populace pohybuje okolo 10 procent, nebo víc, což je tedy především Francie, Německo, Velká Británie, Švédsko, blíží se tomu Belgie. Myslím, že většina států západní Evropy v téhle situaci už prostě je. Samozřejmě jsou tam nějaká místní specifika, třeba že v Německu převažují mezi muslimskými imigranty a jejich potomky spíše Turci, kdežto ve Francii jsou to Arabové a Afričané. Ale na celkovém obrazu, a že k tomu dojde, to v podstatě nic moc nemění.

Pravděpodobně to začne v jižní Francii, to si troufám odhadnout z toho důvodu, že v jižní Francii už reálně, což tady téměř nikdo moc neví, existuje celá řada obcí a měst, kde mají místní muslimské politické strany reálnou politickou moc, protože tam už zabodovali ve volbách, a stali se součástí koalic na radnicích. Francouzský ústavní systém prakticky znemožňuje, aby se nějaká taková marginální strana mohla dostat do francouzského parlamentu v Paříži, ale na místní úrovni jsou tahle muslimská politická sdružení často velmi úspěšná, a skutečně v jižní Francii existuje celá řada měst, kde už muslimové v podstatě reálně a legálně vládnou.

Martina: Lukáši, když jsem byla malá, tak nás ve škole neustále strašili jaderným konfliktem. Byl to hlavní námět veškerých branných cvičení a podobně, a musím říct, že po desítkách let je to teď poprvé, co jsem znovu zaslechla obavy z toho, aby někomu takzvaně neruply nervy, a nerozpoutal třeba jaderný konflikt. A pravdou je, že tolik nervozity a podrážděnosti v Evropě, a nejen tady, jsme už asi dlouho nezaznamenali. Vidíte takovou jadernou hrozbu jako něco reálného?

Lukáš Visingr: Na to se těžko odpovídá. Rozhodně neřeknu, že je to absolutně vyloučené, to si netroufnu říct, ale pořád si přece jenom myslím, že je to relativně méně pravděpodobné. Dokážu si samozřejmě představit scénáře, ve kterých by někdo k omezenému použití jaderných zbraní sáhl. Zcela upřímně, jsem si jistý, že kdyby se něco jako 11. září stalo ve Francii, tak Francie by odpověděla jadernou zbraní. Velice málo známý faktem je, že už tehdejší francouzský prezident Chirac otevřeně konstatoval, že Francie by i na velký konvenční teroristický útok mohla odpovědět jadernou zbraní. Francie je jediná země na světě, která takto explicitně něco podobného konstatovala. Dokážu si něco takového představit i ve scénáři kulturně civilizačního konfliktu.

Ale samozřejmě asi pravděpodobnější by to přece jenom bylo v konfliktu dvou, řekněme, jaderných velmocí. Třeba hypoteticky v konfrontaci USA – Čína, kdy by země, která by byla v konvenčním boji téměř poražena, v posledním zoufalém kroku zkusila sáhnout k jaderné zbrani, a doufala by, že tímto způsobem silnějšího oponenta donutí couvnout. To je vlastně scénář, o kterém se někdy mluví v souvislosti s konfliktem v Pobaltí a s Ruskem, že Rusko může mít strategii takzvaného deeskalačního jaderného úderu. Tedy že pokud by prohrávalo v konvenční válce, použije jadernou zbraň, kterou by odstrašilo země NATO, a donutilo by je to akceptovat daný stav. Faktem je, že neexistuje žádný důkaz, že by Rusové něco podobného ve své jaderné doktríně měli.

Nicméně na stranu druhou si musíme uvědomit, že pokud by k nějakému velkému válečnému konfliktu mezi státy došlo, a jeden z těchto států by se blížil zdrcující porážce, tak by se politické vedení dostalo do situace, že by si řeklo, že už nemají co ztratit. A v takové situaci riziko použití jaderných zbraní výrazně narůstá. Nemyslím si, že by jadernou zbraň použil někdo hned na začátku konfliktu, ale myslím, že riziko by bylo na konci, tedy ve chvíli, kdy by se někdo blížil prahu porážky.

V této dekádě se odehrají velké konflikty a revoluce. Nelze se tomu vyhnout, je potřeba se na to připravit.

Martina: Lukáši, vy o tom hovoříte tak pragmaticky a suše, a já si uvědomuji, že o to víc mě to leká. S tím vším, co víte, vidíte, a všímáte si souvislostí, které lidem, kteří se této problematice tolik nevěnují, unikají, máte strach?

Lukáš Visingr: Měl jsem. Dokud jsem si neuvědomil, že je to nevyhnutelné a že si tím budeme muset nějak projít – to bylo do značné míry osvobozující. Přestal jsem se bát konfliktu jako takového. Samozřejmě, že se bojím jeho následků, toho, co přijde, co to bude znamenat pro tuhle zemi, a tento národ, třeba i pro moje blízké. Toho se samozřejmě lidsky bojím, ale netrpím už obecným strachem z války jako takové. Takže když jsem si uvědomil, že je to nevyhnutelné, tak je to stejné, jako kdybych se bál toho, že přijde zima. Já prostě vím, že přijde zima, je to nevyhnutelné, protože roční období se střídají, takže se podle toho musím nachystat, potřebuju teplé oblečení a podobně. Takže stejným způsobem bychom s tím měli zacházet i ohledně blížícího se období válek a revolucí, konfliktů, které s největší pravděpodobností začnou v téhle dekádě.

Bude to opravdu velmi turbulentní dekáda, která se asi ze zpětného pohledu za 20, 30 let bude popisovat stejně, jako dnes mluvíme o první a druhé světové válce, nebo třeba o polovině 19. století. Polovina 19. století, to byla další taková vlna, občanská válka v Americe, a předchozí vlna, když půjdu zase zpátky, byla na konci 18. století – americká revoluce, americká válka za nezávislost, francouzská revoluce a napoleonské války. A takhle by se dalo jít stále dál zpět, až někam do středověku.

Martina: Lukáši, jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se to nepovedlo. Ale pojďme si dál povídat přesně tak, jak to děláte, to znamená fakticky, pragmaticky. Na druhém místě jste uvedl, že vidíte potenciální konflikt mezi Ruskem a Tureckem. Pojďme se tedy podívat na Rusko. Jakou hrozbou podle vás je?

Lukáš Visingr: Já kdykoliv dávám nějaký rozhovor, ať už v mluvené, nebo psané podobě, tak to potom většinou schytávám jak od fanatických rusofilů, tak fanatických rusofobů. Potom si většinou říkám, že to dělám asi vcelku dobře, když to schytávám od obou stran. Záleží na tom, jak budete definovat slovo „hrozba“. Rusko je velmoc, světová velmoc, která má své zájmy, a chce uplatňovat svůj vliv. A když se podíváme na mapu, tak vidíme, že Rusko je relativně dost blízko, a my tady ve střední Evropě prostě vždycky budeme muset nějakým způsobem čelit tlaku ze strany Ruska. Z druhé strany Německo, což je další taková mocnost.

Musíme si uvědomit, že střední Evropa vždycky byla prostorem, o který se přetahovali z jedné strany Němci, a z druhé Rusové. Oba dva tyto národy, obě dvě tyhle země, jsou velmoci, a velmoci se prostě snaží rozšiřovat svůj vliv a zajišťovat svou bezpečnost, to je přirozené, je to geopolitický zákon.

Zdůrazňuji, já se ani na Němce, ani na Rusy za to nezlobím, protože kdybych byl Němec nebo Rus, tak bych se největší pravděpodobností snažil o totéž. Nejsem ani Němec, ani Rus, jsem Čech, a proto se budu snažit o úplně něco jiného, a sice o to, aby tahle země zůstala ve střední Evropě maximálně suverénní, aby si zachovala maximální svobodu rozhodování, respektive aby nebyla ani pod vlivem Ruska, ani Německa, aby se tady jejich vliv podařilo minimalizovat. Jinak řečeno, já nechci, aby z nás byla další ruská gubernie, nebo německá spolková země, případně v budoucnosti další německý emirát, takže podle toho je potřeba jednat. Ale současně odmítám jakoukoliv démonizaci Ruska a stejně tak Německa, jakoukoliv prezentaci nějaké země, národa, že je to semeniště zla, ze kterého nevzešlo nic dobrého. To považuju za nevhodné. Tím už se do politiky míchají emoce, a já jsem pevně přesvědčen, že zahraniční politika se má dělat na základě rozumu a faktů, a nikoliv na základě dojmů a emocí. Čili i když si řekneme, že Rusko pro nás může představovat v tomhle smyslu hrozbu, protože se bude snažit středoevropský prostor vždycky nějak ovládnout, ovlivňovat, nebo kontrolovat, tak to ještě není důvod, abychom si začali představovat, že Rusko je něco jako Tolkienův Mordor.

Přehrát pořad  

(10 votes, average: 4,80 out of 5)

Loading...