Je naivní chtít dosáhnout sjednocené společnosti

Martina: Řekl jste, že riskujeme naprostý rozvrat autority státu, který je způsoben tím, že si občané řeknou, že opatření jsou jenom cárem papíru, a většina z nich je navíc nesmyslných. Myslíte si, že to už v tuto chvíli nastalo, tedy že v tuto chvíli lidé berou veškerá nařízení tak trochu mimochodem, protože se jejich pádnost rozpustila?

Jan Bureš: Holandská vláda to přiznala v lednu úplně otevřeně, když zrušila všechny opatření, a to nikoli s argumentem, že covid už není nebezpečný, ale s argumentem, že už je v Holandsku tolik lidí, kteří to už nedodržují a že to tedy nemá smysl, respektive, že to nabourává autoritu státu. Rozumíte? Stát je prostě mocenská instituce, a jeho postavení a pozice je vždycky založena na tom, že ho posloucháte.

Na Ukrajině si spousta lidí myslí, že vyřeší problém tím, že odstraníme Putina a že je to možné, protože pořád je to tak, že je to jeden člověk proti 140 miliónům Rusů, a když se Rusové, armáda, vojáci naštvou a povstanou, tak nemá šanci. Nevím, nechci to úplně rozebírat. Ale podobně máme pocit, že můžeme platnost opatření, která nepovažujeme za účinná, zrušit tím, že je přestaneme dodržovat. Rozumím tomu, že spousta lidí takový názor má, protože si racionálně vyhodnotili opatření jako nesmyslná, a nechápali, proč mají být nadále uplatňována. Ale z obecného principu je to nebezpečná cesta, protože naše civilizace je založena na myšlence právního státu, na tom, že občané se zavazují poslouchat stát a jeho nařízení za to, že stát se zavazuje respektovat vůli občanů při výběru těch, kteří jim vládnou. To znamená, stát je založen na tom, že v jeho čele stojí lidé, které jsme si zvolili, a které také můžeme v dalších volbách odvolat tak, jak to poznal Andrej Babiš, tedy velmi efektivně. Vládu, kterou tu máme, si můžeme zvolit, ale vždycky musí platit, a to je podstata právního státu, že bychom měli poslouchat zákony a nařízení vlády, kterou jsme si svobodně zvolili.

Ale to už jsou myšlenky tvůrců teorie demokracie. John Stuart Mill v 19. století říkal: Ano, demokracie je skvělá věc, a je založena na tom, že důvěřujeme státu, který ovládají lidé, které jsme si svobodně zvolili. Ale, říkal, nemylme se, i demokraticky zvolení politici mohou mít tendenci k absolutizaci moci, dokonce přímo k odstranění demokracie. A my musíme být schopni takové politiky zastavit a znemožnit jim, aby nám demokracii a právní stát sebrali. Je to opravdu hra na velmi tenkém ledě, a rozhodně bych nedoporučoval, aby důsledkem pandemie, nebo toho, jak stát pandemii řešil, bylo to, že se všichni vykašleme na zákony a přestaneme důvěřovat státu. My musíme mít zájem na tom, abychom tady měli stát, kterému můžeme důvěřovat, za který se nemusíme stydět, který je vnímavý vůči realitě a který také respektuje nějakou pluralitu, která ve společnosti je.

Martina: Teď asi trochu odbočím, ale když jsem si tady povídala s právníky, tak ti velmi často zmiňovali desítky tisíc, sta tisíce, podle některých dokonce i milion norem, které platí, a pak různých vyhlášek, které je novelizují, a tak dále, takže vlastně není možné se v nich vyznat. Nedokáží se v nich vyznat ani právníci, a výklad takovýchto norem záleží jenom na libovůli toho, kdo to posuzuje, protože se to dá obejít nejrůznějšími novelami ze všech stran. Jak potom chcete respektovat stát, který vás udržuje v pocitu, ale vlastně i v jistotě, že když ráno opouštíte svůj domov, tak za ten den určitě nějaký zákon, nebo nějakou vyhlášku porušíte. Tímto způsobem jste vlastně stále vinen, a jste poněkud křehký, a zároveň pak máte tendenci tato nařízení ignorovat. Možná z pudu sebezáchovy.

Jan Bureš: Lidský život se odehrává v rovině, že většina lidí nezná zákony, nečte je. V právu se obecně vychází z představy, že zákony musí nastavovat taková pravidla, která jsou všem srozumitelná. To znamená, nesmí se krást, nesmí se vraždit, znásilňovat, a očekáváme, že tato základní pravidla, která vnímáme jako určitý základ morálky, jsou odraženy v pozitivním, psaném právu. Ale problém je v tom, že nejen u nás, ale ve spoustě jiných demokratických zemích, typicky třeba ve Francii, v Itálii, je obrovská byrokracie, přehlcenost zákony a normami, které regulují náš svět. To je problém, a měli bychom žádat po politicích, aby takovouto houšť a změť zákonů prošli, racionalizovali je, sjednotili, zrušili spoustu zákonů, které jsou zbytečné, aby zjednodušili právo tak, aby i soudy rozhodovaly rychleji, což je třeba u nás velký problém.

Čili toto je zcela reálný problém, který je ale řešitelný, ale je řešitelný velmi obtížně, protože to vyžaduje za prvé, aby ti politici měli znalost toho, co chtějí reformovat, aby měli odvahu vstoupit do reformy a aby měli i odvahu čelit některým poměrně silným lobbistickým zájmům, které na utváření politiky mají zájem, soudci, advokáti a tak dál, a aby byli schopni formulovat jasnou představu reformy soudního a justičního systému, nebo obecně, reformy legislativy, aby byli schopni zjednodušit právní řád, aby byl přehlednější a čitelnější.

Jenže na druhé straně, bohužel, žijeme ve velmi komplikované, sofistikované společnosti, kde musíte vyvažovat obrovské množství různých zájmů, a toto vyvažování se často odráží v tom, že je právo velmi složité a komplikované. Podívejte se třeba na nový občanský zákoník, na nový stavební zákon, který byl nakonec přijat v podobě, která nevyhovuje vůbec nikomu. Čili, myslím, že je to vážný problém, a nevím, do jaké míry je řešitelný, a do jaké míry je řešitelný rychle, protože nejsem právník, ani legislativec, ale určitě je potřeba vnímat, že čím nepřehlednější právní systém do budoucna bude, tím více obcházení a porušování pravidel tady bude, a tím méně budeme právním a bezpečným státem.

Podstatou demokracie je, že společnost je v přirozeném stavu rozdělená. Je naivní chtít dosáhnout sjednocené společnosti. To není žádoucí.

Martina: Když se podívám na uplynulé dva roky, tak si uvědomuji, že se společnost ne rozpůlila, ale rozpadla se na více kusů, protože někteří lidé se skutečně báli, a byli v tom svém strachu utvrzováni ať už politiky, nebo médii, jiní se vůči tomu snažili vymezit tím, že to příliš zlehčovali, někteří byli chvíli vyděšeni, chvíli ne, některým to bylo jedno. Myslíte, že se z tohoto bude společnost dávat dlouho dohromady? Nebo se to zacelí, a zároveň tato situace vyvane, doufejme, včetně toho, co v té době v lidech bylo?

Jan Bureš: Musíme mít reálná očekávání. Problém je totiž hlubší. Demokracie je systém, který umožňuje každému, aby v rámci zákonů realizoval svoje představy a zájmy o tom, jak říkají Američané, co je jeho životní štěstí. Podstatou demokracie je, že společnost je v přirozeném stavu rozdělená. Je naivní si myslet, že za prvé můžeme dosáhnout nějaké sjednocené společnosti a že to je dokonce žádoucí. Není to žádoucí. My žijeme ve světě, který každému umožňuje hlásat svou pravdu, žít svůj život podle své představy, a také vnímat okolí podle své představy, stát, moc, politiku, média, cokoliv. A to je hodnota systému, ve kterém žijeme.

My přece nechceme žít v systému, kde nám je shora vnucována jedna pravda, jedna linie, jedna hodnota, a tak dál. To znamená, že myšlenka, že někdy dosáhneme sjednocení společnosti, je nereálná a není žádoucí, podle mě. To ale neznamená, že trendy, které se ve společnosti objevují, jsou všechny v pohodě. Samozřejmě, že jsou tady nebezpečné procesy, které společnost zbytečně rozdělují, které ji rozdělují nebezpečně. A je pravda, že k tomu přispívají také politici, často velmi zásadně.

Ale jsou to i problémy, které mají hlubší povahu, než je jen politická rétorika. Za velmi vážný problém považuji rozevírající se nůžky mezi životní úrovní lidí žijících ve velkých městech, a lidí žijících, řekněme, na perifériích, i když toto slovo nerad používám, to je třeba v pohraničí a tak dál. Musíme být schopni vnímat, třeba jako lidé žijící v Praze s dobrými platy, že když vyjedeme sto kilometrů za Prahu, tak že tam lidé mají úplně jiné starosti, mají mnohem vážnější životní problémy, které si my vůbec nepřipouštíme, a musíme žádat, aby stát dělal takovou politiku, která tento rozdíl v životní úrovni, nebo v přístupu ke vzdělání, zmenšuje. To je vážný problém, na který upozorňují i sociologové.

Martina: A tyto nůžky se budou rozevírat?

Jan Bureš: Vidíme to velmi dlouhodobě, a kapitalistická společnost k tomu vede. Podívejte se třeba na ceny bytů, a tak dál, to je typická ukázka toho, že pokud stát neudělá nic, pokud nereaguje, pokud nechá tyto ekonomicko-sociální procesy jenom na trhu, tak to nevede k dobrým výsledkům, ale vede to k rozdělení společnosti, které se ale dá řešit. Není to jednoduché, je to složité, ale je to řešitelné. A pak jsou problémy, které si způsobujeme sami tím, jaké politiky volíme, nebo tím, že politici volí rétoriku, která společnost zbytečně dál rozděluje. Ale to je, samozřejmě, problém demokratických společností.

Covid logicky rozdělil společnost, a myslím, že ji nerozdělil na dvě části, jak se to snaží některá média, nebo část společnosti vidět, tedy že jedna skupina jsou ti, kteří poslechli a očkovali se, a druhá jsou ti, kteří proti tomu bojovali, takzvaní „antivaxeři“. Myslím, že se společnost rozdělila na mnohem větší množství skupin, a téměř až jednotlivců. Jako kdyby platilo to, co kdysi řekla Margaret Thatcherová, že společnost neexistuje a že je to jen soubor jednotlivců, kteří mají úplně rozdílné názory, a že nemá cenu se tvářit, že existuje něco jako společnost. To byl hodně extrémní názor, ale myslím, že jsme do tohoto stavu už téměř dospěli v době covidu. A právě proto jsem poukazoval na to, že je nesmyslné dnes říkat, že ti, kdo byli proti vakcínám, jsou teď pro Putina. To je úplná hloupost. Takže společnost je rozdělena mnohem, mnohem hlouběji, do mnohem většího množství názorových proudů a skupin, a lidé často také mění názory. A my musíme být schopni tomuto štěpení čelit, nebo to už je spíše rozpad společnosti, než dělení. Musíme být schopni tomu čelit jednak účinnými zásahy státu, když jde třeba o sociální a ekonomické otázky, a jednak diskusí se všemi lidmi, kteří v té společnosti jsou.

Samozřejmě, diskuse se nemůže vést mezi deseti miliony lidí, to je jasné, ale vede se prostřednictvím médií, a tato role je naprosto klíčová. Bylo by záhodno, aby opravdu co nejvíce zájmových a názorových skupin ve společnosti mělo pocit, že jejich názory a hlasy jsou slyšeny prostřednictvím médií, aby potom tyto názory bylo možno konfrontovat. A teprve, když máte pocit, že váš názor je slyšen, tak ho můžete také změnit, protože v racionální diskusi člověk může uznat, že nemá pravdu, že se mýlil a že by měl přijmout jiný názor. Ale pokud se nediskutuje, nebo pokud jsou některé názory některých skupin ve společnosti potlačovány, byť třeba ne státem, ale jenom médii, nebo soukromými institucemi, které ovlivňují veřejné mínění, tak je to problém.

Nejde ani tak o to, aby se média omluvila za své působení v době covidu, kdy se prosazoval jen jeden vládní názor, ale aby si z toho vzala poučení

Martina: Pane doktore, teď jste znovu vyzdvihl roli médií, a mně se vybavilo, že některá americká média přiznala, že slepě přebírala všechno, co řekli demokraté o údajných Trumpových prohřešcích. Nestavěla se k tomu kriticky, mnohdy si to ani neověřovala, a dokonce za to dostala Pulitzerovu cenu, a pak se ukázalo, že dostala Pulitzerovu cenu v podstatě za fiktivní román. Německá média zas podle univerzitních analýz pochybila v době uprchlické krize, kdy bezmyšlenkovitě a nekriticky přebírala propagandu německé vlády. Některá švédská média se omluvila za to, že v dobách covidu nekriticky přebírala vládní propagandu. Naše média se neomluvila, jak už jsem říkala, a vy jste to několikrát zmiňoval, za to, že někteří lidé, odborníci, renomovaní odborníci, mezinárodně uznávaní odborníci, byli označováni nálepkami jako „extrémisté“ a podobně. Řekněte mi, jak se k tomuto postavit? Je to, co jsem teď vyjmenovala, jenom pochybení médií? Nebo už je to v podstatě propaganda?

Jan Bureš: Je to částečně obojí. Ale myslím, že nejde primárně o to, abychom požadovali, aby se média omluvila. Když kroky, které uděláte, způsobíte nějaké vážné chyby, tak omluva stejně k ničemu není. Dám jeden příklad. Když začala válka v Iráku, a Američané a Britové zaútočili na Irák, tak tehdy mimo jiné, na základě argumentu, který velmi silně propagovala BBC, takto vzor všech veřejnoprávních televizí tehdejšího světa, že v Iráku jsou zbraně hromadného ničení. Což se nepotvrdilo, nikdy se tam nenašly, ani tam nikdy nebyly. A potom se BBC omluvila. Ale tato omluva už nezměnila nic na tom, že oni, jako velmi důležité médium, vytvořili atmosféru, která politikům umožnila do Iráku vlítnout. Takže omluva není podle mě podstatná.

Ale podstatná je schopnost sebereflexe těchto médií. To, že média, i pod tlakem mediálních analytiků, odborníků, kteří napíšou – a omlouvám se, že zas obtěžuji s analýzami, ale můj svět je na tom založen – musíme vycházet z odborné analýzy a z vědy – a pokud dojdou jako analytici médií k názoru, že se média nějak chovala, a měla se chovat jinak, tak by média měla mít schopnost se z toho poučit. Přijmout třeba jiné kodexy, podle kterých fungují, a tak dál tak, aby vzdělávala své redaktory, zaměstnance, aby příště k takovým chybám nedocházelo. Aby se média v případě, že vypukne nějaká podobná krize, chovala tak, aby zamezila těmto negativním dopadům, které dříve způsobila stylem svého chování.

A myslím, že na Západě to vidíme v médiích, která se dříve dopustila některých chyb. Bylo to právě třeba v BBC, protože poté, co se vyměnila britská vláda, a přišli k moci konzervativci, tak trvali na tom, aby BBC jako státem placená instituce přijala velmi zásadní reformu svého kodexu, což se skutečné stalo. Čili, lze se z toho poučit. A lze se z toho poučit i funkčně tak, aby se daná instituce některých chyb do budoucna vyvarovala. Takže, možné to je, a jde jenom o to, abychom jako občané, politici, vyvolávali tlak na to, aby k těmto reformám skutečně docházelo, aby se třeba veřejnoprávní média dokázala poučit z toho, co dělala v době covidu špatně, a aby se příště takové věci neopakovaly. A podle mě to nejsou jen veřejnoprávní média. Ale to je jiná otázka.

Martina: My tady společně vytváříme svět, ve kterém by bylo hezké žít. Viďte?

Jan Bureš: Ale to je podstata demokratické debaty. A měla by to být i podstata politiky.

V dialogu, ve kterém se hledá pravda, by měly být slyšeny všechny názory, protože pokud nějaké předem vyloučíme, tak se o ně ochudíme

Martina: Podstata demokratické debaty je ale těžká, nebo těžce proveditelná, když v případě, že se váš názor od mainstreamového odlišuje, nebo od toho nastaveného vládou, a kdy v okamžiku, kdy začnete polemizovat, dostanete od médií nálepku „extrémisty“. Tím jsme také toto slovo vyprázdnili, protože vzpomínám, že před dvaceti lety, když byl někdo označen za extrémistu, tak to byl skutečný raubíř, ale dnes je to člověk, který odmítl jít na třetí dávku.

Jan Bureš: Podívejte, to je přece to, co naše děti učíme v rodinách od dětství, naše žáky ve školách od základní školy. A to platí od antiky, od doby kdy Sókratés, Aristotelés, nebo Platón, definovali pojem „dialog“. Je to diskuse dvou, nebo více lidí, kteří si vzájemně naslouchají, kteří respektují názor druhého, bez ohledu na to, kdo to je. Poslouchají názory, hledají společně pravdu, a jsou ochotni jeden vůči druhému přiznat, že jeden třeba pravdu má, a druhý nemá, nebo že se mýlil. Je ochoten i změnit názor.

To je přeci podstata dialogu, že odhlížíme od toho, kdo co říká, ale je důležité, co se říká, jak se argumentuje, a že se nesmí argumentovat neférově. Že při diskusi nemůžete diskutéra odmítnout kvůli tomu, že má jinou barvu pleti, nebo jiné vlasy nebo něco takového. Že zkrátka musíte být vzájemně schopni hledat pravdu, kterou hledáte právě dialogem, a jste ochotni přistoupit i na to, že jste třeba neměli pravdu, a přejmete názor jiný. A tohle učíme děti od dětství, a takhle by to mělo ve společnosti fungovat, že bychom neměli lidi odsuzovat podle toho, jak se chovají, respektive to ano, ale ne podle toho, jakou mají barvu pleti, nebo jaké mají náboženství, nebo něco podobného, nebo jestli jsou bohatí nebo chudí, a že v debatě je důležité schopnost argumentace.

Schopnost argumentace je mimo jiné v tom, že neútočíte na podstatu daného člověka, ale diskutujete pouze s tím, co řekl, a nepřekrucujete jeho názory. Velký problém současné diskuse v médiích je, že často překroutí názory daného člověka, se kterými potom polemizujete, nebo jej odmítáte. Takhle by to samozřejmě nemělo být.

Média by měla být schopna rozpoznat lidi, kteří v mediích říkají radikální názory, a nehodlají je změnit, a pokud neargumentují věcně, nemá cenu je pouštět do debaty

Martina: To jste vystihnul naprosto přesně, ale vy sám přece určitě dobře víte, a pokud se mýlím, tak mě prosím opravte, že dnes to zašlo tak daleko, že nejenže je útočeno, a zastánci jiných názorů jsou onálepkováváni, ale k útoku mnohdy stačí i to, že je někdo málo nadšen jediným správným názorem. Stačí nejásat dost hlasitě, a už jste podezřelý. Je to tak?

Jan Bureš: V něčích očích asi ano. Já se takhle nechovám a neumím to posoudit. Když řeknete, že někdo někoho nutí k tomu, aby byl více nadšený, tak si vybavím své přednášky o totalitních režimech, kde to takhle je, tedy že nestačí, že proti režimu nevystupujete, ale režim po vás chce, abyste ho aktivně podporovali. Tedy abyste chodili na oslavy 1. máje, a když tam nepřijdete, tak jste podezřelí, a tak dále. To je podstata totalitních režimů.

Samozřejmě, že se můžou objevit tendence jednotlivců se takhle chovat, ale to ještě neznamená, že žijeme v totalitním režimu. Nežijeme, a měli bychom být schopni toto ve veřejné debatě umět odmítnout, tento způsob argumentace prostě vyloučit. My musíme usilovat o kultivaci veřejné debaty, a pokud někdo tady bude vystupovat způsobem, že napadá druhého proto, že je pro něco takzvaně málo nadšen, tak ho musíme být schopni z debaty vyloučit, nebo ho poučit, že takto se debatovat nedá. A pokusit se ho přesvědčit, aby argumentoval věcně, a nikoliv ad persona, nikoliv útočně, tím, že bude druhého ponižovat a podobně.

Martina: Jenomže když diskutujete třeba s někým, kdo je stoupencem ideologie, a můžeme si za to dosadit jakoukoliv, ať už politickou, ekologickou, tak je to stejně nakonec argumentum ad baculum, tedy argumentace klackem. Jak tedy věcně diskutovat s ideologií?

Jan Bureš: S fanatiky moc věcně diskutovat nejde. A to jsme u debaty o extrémismu, respektive o zakázaných webech, což neříkám, že to tak vždycky bylo, ale je to možná určitá část pravdy. Samozřejmě, že s určitými lidmi diskutovat v určitém okamžiku dál nemá smysl, a je to zbytečné. Pak už nemá cenu reagovat na jejich názory, a je lepší nechat je být, pokud vidíme, že nemá smysl přesvědčovat. Ale pořád bychom měli mít na paměti, že toto se nemůže stát podstatou společenské debaty. Může to vždycky určitý okraj, kdy část lidí, kteří řeknou v médiích nějaké naprosto radikální názory, které nehodlají změnit, a pak by měla být média schopna takové lidi dál do debat nezvat, když jim předtím několikrát dají šanci, aby věcně argumentovali. A pokud neargumentují věcně, tak nemá cenu dál je do debaty pouštět. To, myslím, že by média měla být schopna umět rozlišit.

Neměli bychom dopouštět, aby lidé, kteří mají menšinové názory, ale argumentují věcně, a ne extrémisticky, byli umlčováni, jako třeba profesoři Beran, Turánek a docent Šmucler

Martina: Když jsme se bavili o argumentaci, třeba zmíněného profesora Berana, protože ten se stal etalonem odborného, ale jiného názoru, než byl vládní, tak mnohdy jste jeho vyjádření mohl slyšet na některých, já jsem je nesledovala, zdaleka ne všechny, ale některé ano, na zrušených webech. Co když je to součást toho vyřídit nositele jiných názorů, vyřídit potenciální protihlas?

Jan Bureš: Rozumím. Já bych k tomu přidal ještě jedno: Dočetl jsem se, a nevím do jaké míry je to pravda, přiznám, že jsem to neověřoval, že panu Šmuclerovi, který taky vyjadřoval poměrně radikální názory, i když nemyslím, že nepravdivé, byla ukončena výuka na lékařské fakultě Univerzity Karlovy. To je přesně ten způsob myšlení, který bychom neměli dopouštět. To znamená, že pokud lidé, kteří mají, řekněme, menšinové názory i v rámci vědy, ale pokud argumentují věcně, a neargumentují extrémisticky a silně, nebo otevřeně nepravdivě, což jsme ani u profesora Berana, Turánka, nebo pana doktora Šmuclera a dalších, neviděli. Z jejich strany byla debata věcná a odborná, tak by neměli být umlčováni, potlačováni, a měl by jim být dán prostor, protože demokracie je založena, mimo jiné, na tom, že v dialogu hledáme pravdu. A pravdu nenajdete, pokud některé mluvčí z debaty vyloučíte, a tím se vlastně ochudíte o tento názor. To je podstata.

Problém je v tom, že se ochudíte o zajímavý názor, který zakážete, nebo pokud ho zakážete. U zakázaných webů, samozřejmě, jak jsem říkal, ano, dobře, jestli byly některé weby zakázány, a byly to třeba weby, kde vystupoval pan profesor Beran, tak se jednak ve věcné debatě v médiích časem může ukázat, že pan profesor Beran měl pravdu, a pak je to ostuda těch, kteří ho zakázali, a měli by se z toho do budoucna poučit, že takto se nemá k debatujícím diskutérům přistupovat. A pokud jde o právní rovinu, tak právě ti, kteří provozovali tyto zakázané weby, by to měli, pokud nesouhlasí s tím zákazem, což předpokládám, že nesouhlasí, nechat posoudit soudem, a potom se uvidí.

Samozřejmě, demokracie není dokonalá, i soud může rozhodnout nespravedlivě, to všechno beru. Ale nějaké mantinely, sloupy a pilíře ve společnosti být musí. V demokracii a v právním státě to je verdikt soudu. Takže soud by se tím potom mohl zabývat, a mohl by posoudit věcně, odborně i právně, zda bylo zakázání daného webu v pořádku, nebo ne, a jaké tam byly důvody, a na základě jakých názorů na daném webu byl web zakázán.

Reakce Západu na události na Ukrajině je neupřímná a dvojaká

Martina: Pane doktore Jane Bureši, máme za sebou dva roky covidu, teď zažíváme válku na Ukrajině, a to je ve srovnání s tím, jak jsme se měli v uplynulých desetiletích, takto najednou rychle za sebou, velká nálož. Myslíte, že společnost a jedinci v ní, že jsou natolik poučeni, a společnost je tak zdravá, že to zvládneme? Nebo máme tendenci rozpustit se v emocích, pocitech, rychlých laciných řešeních, a uvěřit lidem, kteří nabízejí jednoduchá, jednoznačná a laciná řešení?

Jan Bureš: Je otázka, co myslíte slovem „zvládnout“. Jako Česká republika určitě nezvládneme válku na Ukrajině. My ji nevyřešíme, nejsme schopni účinně přispět k jednoznačnému výsledku. Ať už budeme dělat cokoliv, co můžeme reálně dělat, pomáhat uprchlíkům, dodávat ukrajinským bojovníkům zbraně, a tak dál, tak to je část pomoci. Můžeme částečně přispět k řešení utrpení lidí, kteří utíkají z Ukrajiny, nebo pomoci vyřešit vojenský konflikt, pokud se domníváme, že pomoc bojovníkům má smysl. Ale asi nejsme zemí, která to může zásadně vyřešit.

Chci to říct asi takto: Jsme v jiném postavení než Spojené státy americké, které, kdyby se rozhodly jinak, než se rozhodly, byť já to nekritizuji, protože chápu, že je to velmi těžké rozhodnutí, a bohužel asi správné, které zvolily, a rozhodly by se na Ukrajinu poslat armádu, tak se problém určitě posune víc, než když ji tam pošleme my. Ale pokud jde o to, jak to zvládá česká společnost, tak teď je to věc velmi emocionální. Česká společnost se semkla naprosto fantasticky, pomáhá uprchlíkům, vybírá peníze, pomáhá i osobně, ubytovává lidi z Ukrajiny, pomáhá jim postarat se o děti, najít jim práci, bydlení, to je naprosto fantastická věc. Na konta, která jsou zřízena na pomoc Ukrajině, jsou vybrány rekordní částky, které se nikdy předtím nepodařilo takhle rychle shromáždit. A po dlouhé době musím říct, že jsem docela hrdý na svou vládu, protože aspoň v této záležitosti jedná velmi rychle, dobře tyto věci vysvětluje, a dokáže pochopit, že tyto věci vyžadují rychlou reakci, ať už jde o dodávky zbraní, nebo umožnění co nejrychlejší akceptace uprchlíků, omezení byrokracie, která tady byla, a její zjednodušení. To vše je bezvadné.

Otázka je, jak dlouho se tento konflikt bude udržovat, jak dlouho budeme ochotni takto pomáhat, a jak dlouho budeme nadšeni pro Ukrajinu. Reakce Západu není jednoduchá, a není úplně upřímná. To si řekněme. Na jedné straně děláme úplně všechno možné, co můžeme proti Putinovu Rusku, pomáháme Ukrajincům, blokujeme Rusko ekonomicky, ale přes to všechno jim dál platíme za plyn, a kupujeme od nich ropu. Rozumím, že to není jednoduché, že nemůžeme okamžitě vypnout kohoutky, protože bychom znemožnili fungování nemocnic, a tak dále. To prostě nejde. Státní infrastruktura musí fungovat. Ale jediné, co můžeme dělat, je se do budoucna pokusit zbavit závislosti na ruské ropě a plynu. Ale asi všichni cítíme, že postoj je obojaký, dvojaký. Na jedné straně pomáháme, blokujeme Rusko ekonomicky, a na druhé straně od něj bereme suroviny, a platíme mu za to. A i sankce jsme uzpůsobili tak, abychom mu dál mohli platit. To si řekněme otevřeně. SWIFT jsme zablokovali několika bankám, ale několika jiným, přes které jdou peníze za ropu a plyn, jsme nevyloučili. Já bych byl opatrný v tom, jak účinně opravdu bojujeme.

Martina: Pane doktore, před dvaceti dny jste v rozhovoru řekl: „Tato společnost dobrovolně páchá sebevraždu.“ Když se s vámi podívám na domácí scénu, na to, čemu všemu jsme byli vystaveni, a čemu jsme se sami vystavili, pojďme si tipnout: Podaří se nám to? Dokončíme ji?

Jan Bureš: Ne, myslím, že ne. Myslím, že teď vidíme, že máme opravdu vážné starosti oproti covidu a že budeme schopni se z toho poučit. Myslím, že je úplně každému jasné, že teď fakt budeme mít úplně jiné starosti, než zakazovat lidem se volně pohybovat, nebo jim nařizovat roušky a podobné věci, které jsou marginální proti tomu, čemu čelíme. Až tady bude sto, dvě stě, půl miliónu ukrajinských uprchlíků, kterým budeme muset pomáhat, až se zvednou ceny plynu o stovky procent, tak uvidíme, že vážnost těchto problémů je úplně někde jinde, než v malicherných opatřeních, na které jsme si dosud hráli. Ale musíme být schopni to seriózně analyzovat.

Martina: Pane doktore, moc děkuji za váš vhled na naši situaci, i na stav světa. Děkuji mnohokrát.

Jan Bureš: Děkuji za pozvání.

JAN BUREŠ

(4 votes, average: 1,50 out of 5)

Loading...