Málokdo si před covidem dovedl představit míru, s níž vláda pošlape práva i svobody a bude ignorovat rozhodnutí soudů

SU

Martina: Ondřeji Dostále, jsem ráda, že vás tady mám. Dobrý den.

Ondřej Dostál: Dobrý den. Děkuji za pozvání.

Martina: Na začátku jsem vyjmenovala různé zásahy do života, vlastně i do vývoje společnosti, nejen u nás, v souvislosti s covidem. Řekněte mi, v čem myslíte, že se naše společnost v této souvislosti zásadním způsobem změnila?

Ondřej Dostál: Během covidové pandemie došlo k bezprecedentním zásahům do základních práv a svobod. Byla to zkušenost, kterou si nikdo před rokem 2020 neuměl představit, a stejně tak si málokdo z právníků dokázal představit rozsah odporu výkonné moci vůči soudní moci, který nastal. Připomeňme, že byla schvalována četná opatření, z nichž jenom některá byla důvodná, mnohá byla k ničemu, jak věcně, tak právně, a víc než 40krát ministerstvo zdravotnictví prohrálo u Nejvyššího správního soudu jenom proto, aby ta samá opatření vydávalo znovu.

Martina: Čtyřicetkrát

Ondřej Dostál: Už víckrát, už jsme to pak přestali počítat. Ale skutečně, to, co si právník před tím nedokázal představit, že ústřední orgán státní správy udělá jednou chybu – dobře, stane se, prohraje u Nejvyššího správního soudu – ale že pak v přímém rozporu s názory tohoto soudu tuto chybu vědomě zopakuje. A toto udělá několikrát po sobě, a nikoho nevyhodí.

Martina: Ale jak jste to vnímal, jako právník, který se navíc na tuto oblast zdravotnictví specializuje? Neměl jste pocit, že je potřeba říct: „Není nás potřeba, protože kde není žalobce, není soudce, a když je soudce a rozhodne, tak je to stejně každému jedno?“

Není pravda, že by covid byl bezprecedentní pandemií, ale tento obor má dlouhou, staletou historii, a určitě nelze říci, že by neuměl reagovat na nové věci, které se vyvinou někde v Asii, nebo Africe, a přenášejí se. Na počátku jsem byl hrozně překvapen, že v rozporu s pandemickým plánem, který jsme měli schválený, nikdo nereaguje na rané zprávy o šíření z Číny na jiné kontinenty, a potom i do České republiky.

Vláda, která tehdy nevěděla, jaká bude smrtnost, jaká bude nakažlivost této choroby – a dokonce čísla, která byla tehdy publikována, vypadala extrémně hůř, než to pak dopadlo – na to absolutně nereagovala. Ve chvíli, kdy by racionální zákonodárce, nebo racionální vláda, zastavila třeba letový provoz, aby se k nám nešířily tyto patogeny – naše vláda nedělala nic. Ve chvíli, kdy mělo smysl testovat a bránit šíření pomocí karanténních opatření, jsme toho nebyli schopni, a teprve ve chvíli, kdy už se k nám tato nemoc dostala, a když se rozšířila natolik, že ji karanténními nástroji nebylo možno zvládnout, tak just tehdy vláda přišla, a začala je používat.

Vládě se zalíbil nouzový stav, protože bylo možno nakupovat bez výběrových řízení, hýbat se společností, otevřít jedny, druhé zavřít

Martina: Pane Ondřeji Dostále, když bych to zrekapitulovala: Znamená to tedy, že jsme měli pandemický plán, ale v okamžiku, kdy jsme mohli být právem vyděšeni z neznalosti, protože jsme nevěděli, co tento vir způsobí – jsme na vládní úrovni žádná pandemická opatření neaktivovali a pandemický plán nepoužili – a začali jsme ho tvrdě vynucovat v okamžiku, když už bylo zjevné, že nemůže situaci zvrátit?

Ondřej Dostál: Je to přesně tak. Ve chvíli, kdy jsme reagovat měli, tak to vláda zlehčovala, mluvíme o lednu a únoru roku 2020, a naopak ve chvíli, kdy se objevily zprávy, že už v podstatě v Evropě tento virus je, už jsme měli italské případy, vláda naopak zpanikařila, a od zdi ke zdi se posouvala k tomu, že začala zavírat společnost, a začala, za jakékoli peníze, což je naprosto absurdní, nakupovat zdravotnické prostředky z Číny, na čemž spousta lidí nezchudla – ale tato opatření už byla neúčinná.

Ondřej Dostál: Tehdy v podstatě na jaře, létě 2020 to ta opatření do jisté míry zastavila, což bylo dobře, protože po celé léto se vlastně nic nestalo. Později se zjistilo, že skutečně frekvence těch vln je taková, že v teplých měsících se toho moc neděje. A na podzim, když se začaly objevovat zprávy o nové variantě, vláda opět zavřela společnost, ovšem způsobem, který nemohl fungovat. Teze, že je možné omezit šíření tím, že některé lidi pustíme, třeba do velkých fabrik, nebo do supermarketů, a jiné lidi zavřeme, třeba děti nepustíme na kroužky, je nesmyslná. Čistě teoreticky mohl fungovat úplný lockdown, úplná karanténní opatření, která by šíření podstatně zabránila, ale toho jsme nikdy nebyli schopni, ale dílčí omezení byla, a musela být k ničemu. A taky se to projevilo na dalším průběhu epidemie.

Martina: Když prošly první restrikce, první lockdowny, povinné roušky, nucené zavírání, jak jste zmínil, celých odvětví, nejenom výroby, ale především služeb a průmyslu, tak jeden můj kolega řekl: „Tak, a teď politici vědí, že si můžou dovolit ale úplně cokoli, a projde jim to.“ Řekněte mi, když jste poukázal na nesmyslnost těch kroků, v době, a že v době, kdy jsme měli konat, jsme nekonali, a v době, kdy jsme už to měli nechat být, jsme začali konat: Myslíte si, že je možné, že si opravdu kalibrovali, kam až je vyděšení lidé nechají zajít?

Ondřej Dostál: Co se dá říct s jistotou, je, že si vláda velice navykla, a velice si oblíbila nástroj nouzového stavu, který Ústava České republiky zná a který je skutečně jen pro naprosto kritické okamžiky. V nouzovém stavu je možno nakupovat bez výběrových řízení, je možno hýbat se společností, otevřít jedny, druhé zavřít. A samozřejmě v ten moment se k vám, jako k vládnímu činiteli, sesypou lobbisté, kteří vás prosí, abyste zrovna je nezavřeli, abyste zavřeli ty druhé. A toto se zjevně vládním činitelům začalo líbit, protože to celé další dva roky používali. A soudní ochrana, která před tímto měla bránit, aby se to nenadužívalo, nebo nezneužívalo, byla výkonnou mocí ignorována, a v podstatě se jí nic nestalo. To je špatně.

Ondřej Dostál: To nevíme a nezjistíme. Protože zmapovat proces, kdo kdy přišel za kterým soukromníkem, který do toho mluvil z pozice nejrůznějších poradních orgánů, a jak tento soukromník potom ovlivnil ministra, který následně zadal úředníkovi, aby napsal opatření – je hrozně těžké. Ale můžeme si to takto domýšlet.

Neměli jsme data o tom, která úmrtí jsou na covid, a která s covidem, což bránilo vědecké diskusi, vyvolalo to falešný obraz nemoci a ovlivnilo podobu proticovidových opatření

Martina: Ano, ano, máte pravdu, držme se faktů. Když se podíváme na to, jakým způsobem vláda postupovala, řekněte mi, rozkryl jste, jak mohlo někoho napadnout něco takového, jako registrovat úmrtí lidí takzvaně s covidem, u kterých covid nebyl příčinou úmrtí, jakože zemřeli na covid, a hodit je jednoho pytle všech úmrtí na covid?

Ondřej Dostál: Musíme si připomenout, jak to bylo. Po většinu roku 2020 hrozně chyběla data. A dokonce i výzkumníci měli velký problém dostat se k tomu, co o této epidemii víme. Přitom od samého počátku, teď už to mám i já, byla od 1. března 2020 shromažďována řádková data o každém jednotlivém člověku, který byl pozitivně otestován, který se dostal do špitálu, který umřel. Víme o jeho opakovaných infekcích. Ale tato data v podstatě rok a půl byla široké veřejnosti zavřena. A to umožnilo i to, aby se vydávala opatření, která nebylo možno vědecky zpochybnit, protože když strana, která vydává opatření, tato data má, ale vy je nemáte, tak těžko můžete říkat, že oni se mýlí. Ale oni naopak můžou velmi snadno tvrdit, že tato opatření jsou účinná, protože disponují těmito znalostmi, informacemi. A právě prohlášení některých úmrtí za covidová s tím, že jsme nikdy nevěděli, která z nich jsou s covidem, a která z nich jsou na covid, působila obrovské zásahy na úrovni opatření, protože někdy vypadala tato epidemie jinak, než jaká ve skutečnosti byla.

Ondřej Dostál: Ano, Blatný to skutečně řekl. A obávám se, že tady nám skutečně začaly hrát ekonomické vlivy i na úrovni nemocnic. Představte si, že provozujete JIPku, a když vykážete určitý marker, tak za jeden lůžkoden dostanete pětkrát víc peněz. Tím markerem je, jestli daný člověk, kterého máte na lůžku, má, nebo nemá covid, a přitom si test děláte sami ve vlastní laboratoři. Samozřejmě nechci se nikoho dotknout, nechci nic předjímat, ale když se člověk baví s revizními lékaři, tak u některých případů, které byly vykázány jako covid, čímž dospělo dané zdravotnické zařízení k daleko vyšší úhradě, covid nemusel být vůbec přítomen, nebo přítomen být mohl – v ten moment byla tato nemoc široce rozšířená – ale nemusel mít nic společného s důvodem hospitalizace. To znamená, že když si někdo zlomil nohu, a našel se u něj covid, tak se takové případy mohly objevit ve výkazech jako covid – přestože existence covidu neměla zase tak moc vliv na průběh jeho onemocnění.

Martina: A teď mi tedy, Ondřeji Dostále, řekněte, jestli je nám to, že teď už máme nějaká data, k něčemu? Jestli jsou tato data relevantní, nebo jsou vlastně zkreslená nánosem zájmů nemocnic, politiky, lobbistických skupin, možná farmaceutických firem, a kdoví čeho? Máme data, ze kterých můžeme opravdu čerpat?

Ondřej Dostál: Nějaká data máme, rád zmíním, co si myslím o jejich validitě, ale poskytují přinejmenším alespoň orientační náhled na to, co se vlastně v pandemii děje. Víme, kolik lidí nám umírá, víme, kolik lidí se dostává do nemocnic – a samozřejmě někteří mohou být vykázáni špatně – ale máme hrubou orientaci o tom, jestli je vlna hrozná, nebo méně hrozná. Stejně tak máme orientaci v tom, co nám dělá věk. Mimochodem od počátku pandemie víme od nás i ze zahraničí, že covid je velmi nespravedlivý k našim starším spoluobčanům, které postihuje velmi tvrdě, ale když jste mladší než 65 let, tedy ve věku, ve kterém jsem třeba já, tak už je to výrazně mírnější, a pokud jste dítě, nebo mladistvý, tak se vás to prakticky netýká.

Byla svedena velká bitva o to, jestli se náš imunitní systém umí bránit covidu i bez léků a vakcín, a ukázalo se, že umí velmi efektivně. Pokud se tito lidé nakazili, měli lehčí průběh.

Martina: V tom případě jsem stará.

Ondřej Dostál: Ale já taky. To je v pořádku, s tím musíme pracovat, to je prostě fakt, že máme nemoc, která dopadá disproporčně na staré, a proto musíme veškerou ochranu, veškerou péči, lékařský zájem, soustředit na tuto skupinu. Ale to se nestalo. Naopak, opatření byla vždycky formulována jako plošná. A to z těch dat krásně vidíme, že když si uděláte přehled, který už si za ty dva roky zpátky může udělat každý, tak vidíme, že na děti jsme se mohli úplně vykašlat, mohli jsme je nechat na pokoji, aby chodily do školy, sportovaly a tak dále, protože se jim, statisticky vzato, nic nedělo. Prosím, to, že existují jednotlivé případy, kdy u dítěte, třeba ve specifickém zdravotním stavu, covid tento stav zhoršil, tak to nijak nezlehčuju, ale když mluvíme o statistice, o velkých zdravotnických číslech, tak to tak není.

Druhá věc, kterou tato data ukázala velmi precizně, je efekt postinfekční imunity, nebo z takzvaného prodělání, laicky řečeno, protilátek z prodělání. O to byla velká bitva, jestli náš imunitní systém se umí i bez léků, bez vakcín, covidu nějak bránit, a ukázalo se, že to umí velmi efektivně. Protože když se zase podíváme na data za celé dva roky, tak vidíme, že těch prodělavších je mezi těžkými průběhy, těch na JIP, disproporčně málo. Neznamená to zase, že by prodělání chránilo na sto procent, neznamená to, že by se měl někdo aktivně nakazit, aby byl prodělavší, a tedy byl chráněn, ale ve chvíli, když už se někdo nakazil, jako třeba já hned v prvním roce, tak v takovém případě už nebyl důvod, aby se nějak extenzivně bál, pokud je jinak člověkem zdravým, a řekněme středně starým.

Martina: Porozuměl jste tomu, proč najednou odborníci popírali to, na čem doposud stála epidemiologická strategie, tedy že když člověk nemoc prodělá, tak je imunní? Proto se přece pořádaly pro malé děti pomalu neštovicové párty, aby když plané neštovice prodělaly v nízkém věku, už pak byly chráněny. A najednou to neplatilo. Najednou to všecko bylo jinak. Nevěděli jsme sice, jak se bude virus chovat, kde vznikl, jestli je umělý, nebo přírodního původu – ale věděli jsme, že na něho nezaberou žádné léky? Že nemá pravdu profesor Beran s isoprinosinem, ani Milan Calábek, který radil různé věci, a že lžou? Ale vůbec nic jsme o tomto viru nevěděli. Rozumíte tomu?

Ondřej Dostál: Bohužel se obávám, že ano. Není pravda, že by to vládní odborníci popírali. Když se podíváte do archivů na to, co říkal třeba pan profesor Prymula, nebo pokud vím i pan Smejkal někdy na jaře 2020, tak o efektu promoření tehdy mluvili.

Martina: Ale jenom na začátku.

Ondřej Dostál: Jenže aktivistická část zdravotnické veřejnosti, ani nechci říct vědy, jim za to hned dala takovou čočku, že si jako osoby politicky a veřejně činné uvědomily, že tohle opravdu říkat nechtějí, že se nechtějí snažit tyto výčitky ustát, a otočili do mainstreamu. A hlavně nesmíme nikoho nechat nakazit, protože to pro něj bude úplně strašné. Jenže ono se to nedalo zařídit. To by bylo krásné, nedopustit, aby se někdo nakazil, ale ve chvíli, kdy v podstatě neexistovaly účinné nástroje, takže skutečně prodělání postihlo mnoho lidí, a těm jsme pak mohli dát volnost, mohli jsme je nechat na pokoji, protože jejich šance, že se znovu nakazí způsobem, který je dostane do nemocnice na JIPku, byl výrazně nižší než u ostatních.

Když začalo být prosazováno plošné testování a vakcinace, tak v tom začaly hrát roli peníze. A když někudy protékají desítky miliard, ve kterých velkou část tvoří marže a zisk, tak je tím ovlivněno, co o tom lidé říkají.

Martina: Ondřeji, zmínil jste aktivistickou politickou skupinu, řekl jste laická. Řekněte mi, oni měli zájem, tato skupina, na tom, aby se situace zdramatizovala a aby byla společnost vystrašená? Já tomu prostě potřebuju porozumět.

Ondřej Dostál: Začaly tam hrát hrozně zajímavé efekty, které z části byly píárové, měly hodně společného s fungováním sítí, a částečně byly byznysové. Když se podíváme na nejrůznější slavné vědce, v uvozovkách, covidového období, tak mnozí z nich byli bez jakékoliv předchozích zkušeností z oblasti zdravotnictví, ale začali publikovat na Facebooku, nahrnulo se na ně obrovské množství sledujících, a jim se to začalo náramně líbit. A toto byl efekt, který už nechtěli nikdy ztratit, nechtěli upadnout zpátky do své původní bezvýznamnosti, přestože před rokem 2020 je v tomto oboru nikdo neznal.

Každý vědec, každý statistik, počínaje tím pánem, který přinesl excelové tabulky, co měl přijít a nepřišel, jak říká Andrej Babiš – tak spousta těchto lidí se stala hrozně slavnými, protože udělali hrozně jednoduchou analýzu v excelu, která byla mimochodem chybná. A tak si i další říkali: „Zkusím to udělat taky, budu to taky říkat, a budu slavný.“ A z tohoto vlaku už se nedalo vystoupit, protože přiznat, že jsem doporučoval striktní opatření proti šíření – a ve skutečnosti to bylo celé jinak, ve skutečnosti to bylo mnohem složitější – tak to už se nikomu nechtělo. To byl jeden efekt.

A pak ve chvíli, kdy začalo být doporučováno plošné testování a vakcinace, tak v tom začaly hrát roli peníze. Řekněme si to otevřeně, to je můj názor, který samozřejmě nemůžu dokázat, ale když někudy proteče částka v řádu desítek miliard, ve které je podstatnou částí marže, nebo zisk, tak je pak tím to, co lidé říkají, ovlivněno.

Martina: Z tohoto období patrně pochází věta: „Píchejte to do nich hlava nehlava.“

Ondřej Dostál: Je to škoda, protože, když se třeba podíváme na testování a karanténní opatření – podíváme se na některé jihoasijské státy, třeba na Koreu – tak když s tím začnete včas, ve chvíli, kdy máte ještě jenom omezená ohniska, tam se vám podaří otestovat nakažené, a vychytat jejich kontakty, takže tím skutečně můžete zastavit šíření epidemické choroby. To neplatí jenom pro covid, ale i pro ostatní věci. Ale ve chvíli, kdy už máte populaci promořenou, už nejste žádným způsobem schopní technicky najít všechny kontakty, už je to ve statisících, hygieny to nestíhají, tak je to celé na nic, a vyhazujete peníze. Ale ve chvíli, kdy za každý PCR test dáváte 814 Kč, a za každé „ágečko“ dvě stovky, což jde udělat podstatně levněji, tak to jsou tak silné zájmy, že spousta lidí bude říkat: „Dělejte to, protože na tom hezky vyděláváme.“

Pozitivně testovaní nepřesnými testy byli hlášeni jako nemocní, i když jim nic nebylo, a pak byli označeni za vyléčené. To je špatně, nemůže se uzdravit někdo, kdo nebyl nemocen.

Martina: Ondřeji Dostále, řekl jste testování. Mně se vybavil rozhovor, který jsem tady vedla s Tomášem Fürstem, matematikem a statistikem, a ten právě hovořil o testování, kdy na nejzamořenějším regionu dělali statistický průzkum, jak je testování přesné. A věděli –posluchači, nechť si tento rozhovor připomenou, protože už to asi neřeknu úplně přesně – že ty testy mají, mají 70% přesnost, to znamená, že kdyby bylo 100 lidí nemocných, tak 30 vyjde jako zdravých, a obráceně. A přesto, výsledek byl, 98 ku 25, a v tu chvíli věděli, že v tomto testování muselo dojít k chybě a že výsledky jsou naprosto nepřesné. A přesto pak tato skupina koukala na televizi, na tiskovou konferenci vlády, kde to bylo představeno jako validní data. A lidé z této skupiny tehdy říkali: „Víme o tom úplné houby, ale s přesností na dvě desetinná místa.“ Takže, řekněte mi, máme se, znova se vracím, k otázce, o co opřít? Nebo je to tak, že kam v souvislosti s covidem sáhneme, tak tam jsou data nějak zmanipulovaná?

Ondřej Dostál: Pojďme se podívat, jak tato data vypadala. Otestovali jsme obrovské množství lidí s nějakou mírou nepřesnosti, který by nevadila v jednotlivých případech, na to jsou tyto testy dobré dost. Ale v celospolečenském testování, jak správně říkal Tomáš Fürst, to vytvořilo obrovská selhání, protože tyto drobné chyby se potencovaly, násobily, takže máme primárně ne úplně přesnou informaci o tom, kdo byl pozitivně otestován. Teď došlo hned na počátku k naprostému zkreslení, že ten, kdo byl pozitivně otestován, byl reportován jako nemocný, a přitom to, že byl někdo pozitivně testován, a to, že člověku něco skutečně bylo, byly dvě zcela odlišné věci. V mém případě jsem byl v roce 2021 podruhé pozitivní, ale nebylo mi vůbec nic. Takže primárně nešlo o nemocné, a také ani ty, kterým se nic nestalo, nešlo popisovat jako uzdravené, protože se nemůže uzdravit někdo, kdo nebyl nemocný. Část z těchto lidí, kteří byli pozitivně otestováni, se dostala z různých příčin do nemocnice s tím, že zdaleka ne ve většině případů, spíš v menšině, to mělo něco zásadně společného s covidem.

Když se tyto studie dělaly, tak se to zkoumalo, a o tom mluvil i Blatný, jaké jsou u testovaných lidí souběžné nemoci, což státní statistika vidí, vidí to zdravotní pojišťovny, a vidí to v nemocnicích. A mnoho z těchto lidí mělo další souběžné choroby, ale přesto jsme je vykazovali jako covidové hospitalizace, jako kdyby byli před hospitalizací naprosto zdraví, bezproblémoví, ve stoprocentním zdravotním stavu, a tím momentem, kdy dostali covid – byli pozitivně otestováni – se z nich stali JIPové případy, což tak nikdy nebylo. A někteří z těchto lidí bohužel zemřeli, a zase jsme je reportovali jako úmrtí na covid, přestože to mohlo být z naprosto jiných příčin. Takže tato data nebyla validní. A teď si ještě musíme uvědomit, že ÚZIS vidí jen to, co mu nareportují nemocnice.

Martina: Ale možná, že to nemocnice nereportují úplně přesně.

Ondřej Dostál: Tak, přesně. Ve chvíli, kdy máte silnou motivaci, abyste případy vykázali jako covidové, protože za to máte lepší úhradu, tak v takovém případě ke zkreslení může dojít. A prosím, to se netýká jenom covidu. Kdykoliv dáte poskytovateli šanci něco vykázat dráž, pokud u pacienta najde nějakou medicínskou skutečnost, tak se můžete vsadit, že ji tam najde. To je prostě chování, které se neděje jenom u nás, to je na celém světě, je to vlastnost vztahu poskytovatel – pojišťovna.

A proti tomu funguje normální cílená revize, to znamená, že přijde revizní lékař, a podívá se, jestli to tak opravdu bylo. Jenže u covidu je to hrozně těžké, protože provedete test, a vzorek sám o sobě se zlikviduje jako biologický odpad, takže z toho máte akorát záznam, a zpětně už nikdo nezkontroluje, jak to bylo. Čili, i tady je určité selhání. Dokonce při testování ve fabrikách bylo – bavil jsem se o tom s revizními lékaři, kterým občas přednáším – podezření, že to, co se dělalo a proplácelo, nebylo ve skutečnosti vůbec provedeno, že se jenom čárkovalo, a testy ve skutečnosti nikdo nehodnotil. Čili všechna tato selhání, které vidí poskytovatel, už úplně dobře nevidí zdravotní pojišťovna, a vůbec je nevidí ÚZIS, takže se nám dostávají do čísel, která tím jsou nutně zkreslena.

ONDŘEJ DOSTÁL

(8 votes, average: 5,00 out of 5)

Loading...