Milé děti, až budete starší, budete technologicky zastaralé stejně jako prarodiče, které vy přezíráte

SU/LUCIE VIDOVIČOVÁ

Martina: Vy jste říkala, že důchodci nemají jednotný program, a tudíž nevolí jako jeden muž jenom proto, že přesáhli určitou věkovou hranici. Přesto všechno je to obrovská voličská skupina. Máte nějaké vysvětlení, protože politici se v tomto případě k diskriminaci důchodců staví velmi laxně, a nedá se očekávat, nebo zatím od nich nevzešly žádné návrhy pro to, aby se tato záležitost ageismu u nás nějak narovnala.

Lucie Vidovičová: Řada politických stran to má často v programu hluboce skryto. To jsem si všimla, že tato témata tam jsou, ale typicky se nedostanou úplně napovrch, nebo nejsou komunikována. Dokážu to na jednu stranu pochopit přesně z toho titulu, že moc nevědí ke komu mluvit, jestli k babičce z Horní Dolní, nebo k nějaké umělkyni v Praze, byť obě dvě mají 70 let, a chcete hlasy od obou. Tento fenomén je ještě podřízen tomu, že dnešní senioři jsou disciplinovanými voliči, to znamená, že kdo na svou stranu získá seniory, tak má jasnou výhodu. Ale pořád je to rozškatulkované, takže mám pocit, že některé strany to dokážou komunikovat lépe, než jiné. Některé strany se nás, akademiků, ptají, jak by to mělo vypadat, a některé ne, ale my na to také nemáme recept, jak oslovit všechny seniory. Ale říkám si, že to někdo musí umět, že určitě jsou nějací markeťáci, kteří dokážou prodat lepidlo na zuby, takže by určitě mohli prodat i toto téma.

Martina: Před chvílí jste zmínila Janu Paulovou, která patří mezi šarmantní dámy vyššího věku, a přesto všechno by nám spadala do kategorie seniorů. Jak myslíte, že by ona vnímala – na což mi samozřejmě nemůžete odpovědět, ale ptám jen řečnicky – že by jí třeba chtěli odebrat voličské právo? Protože stejně tak, jako politici tlačí na to, aby se snížili věk tak, aby děti mohly volit už od 16 let, tak stejně silně se v médiích objevují tlaky na to, že by seniorům mělo být odebráno volební právo. Co si o tomto myslíte?

Lucie Vidovičová: Navádět k těmto praktikám je trestný čin. My jsme v rámci Výboru pro práva starších lidí Rady vlády pro lidská práva už vydali stanovisko, které toto jasně označuje, že to je nelegální, nedemokratické, a úplně do nebe volající. V jednom z prvních výzkumů, které jsme ageismu věnovali, jsme dali otázku, jestli by lidé podporovali, aby lidé nad 60 nemohli vstupovat do politické reprezentace. A mně tehdy v agentuře, když jsme pracovali na tomto dotazníku, říkali: „To tam nebudeme ani dávat. Vždyť je to proti zákonu. Na to nemá smysl se vůbec ptát.“ A já říkám: „Jen to tam nechte.“ A ukázalo se, že 50 procent respondentů s tím souhlasilo a že jim vůbec nedochází, že říct někomu, že nemá volební právo jenom proto, že večer šel spát, a to ještě mohl volit, a ráno se probudil, a už mu bylo 60, a najednou to má zakázáno. To není ani logické, ale hlavně říkám, že je to porušení základních lidských práv, a za současné situace a legislativy, která pořád ještě má v této oblasti spoustu děr, je to za čarou.

Martina: Jak si vysvětlujete, že společnost na tento dvojí metr přistupuje? Řekla jste, že 50 procentům respondentů to ani nedošlo, a přišlo jim to v pořádku. Dovedete si představit, že by se v médiích objevily články a návrhy k tomu, že je třeba odebrat volební právo ženám, nebo gayům a lesbám, nebo lidem na základě jejich etnické příslušnosti, nebo třeba jen těm, kteří ve svém životě nepřispívali, nebo málo přispívali do společné pokladny? Umíte si představit ten cirkus, který by se strhnul? Ale u seniorů je to tiše přijatelné.

Lucie Vidovičová: Já si myslím, že je to krásný příklad toho, jak je ageismus takzvaně poslední -ismus, který se nám pořád nedaří uchopit a pochopit. Ale tento příklad, který jste uvedla, je ilustrativní, a říká, nebo podtrhuje přesně to, jak paradoxní je, že toto téma ještě není tématem.

Je třeba hledat cesty, jak říct, že starší lidé mají svá práva a že lidská práva nestárnou

Martina: Myslíte, že u nás platí, že milujeme své babičky, ale starší lidé nám lezou na nervy?

Lucie Vidovičová: Mám takový pocit. Já žiju v bublině, která už to má vyřešené. A potom z této bubliny vystoupím, a přesně přijde něco – jako třeba referendum v obci, kde řekli, že nechtějí domov pro seniory, protože je ošklivé se dívat na starší lidi – a to si uvědomíte, že tato práce ještě není hotová a že představa, že někdo je občanem druhé kategorie jenom proto, že se narodil dřív než vy, je u nás pořád hodně silně zakořeněna. Je to tím, že nemáme jednoduchou odpověď kvůli heterogenitě vnitřní skupiny 60+, 65+, nebo i 75+, to je jedno, jak to definujeme. Takže rozumím, že to je obtížné, což v případě etnicity, genderu, nebo něčeho, tak zapeklité nebývá. Ale protože se i na mezinárodní úrovni už desítky let debatuje, jestli potřebujeme novou úmluvu o právech seniorů, nebo starších lidí, tak se tato úmluva jmenuje – teď už možná svítá na lepší časy – tak je třeba hledat cesty, jak říct, že starší lidé mají svá práva a že lidská práva nestárnou a že je to něco, co potřebujeme pořád ještě opakovat.

Martina: Nejste právnička, a nechci od vás nějaké ostré soudy, ale vzpomínám si, je to několik let, kdy před volbami naši umělci udělali spoty, kampaň „Přesvědč bábu a dědka“. Co to s vámi, jako s odbornicí na gerontologii, udělalo? Myslíte, že třeba toto mělo být trestné?

Lucie Vidovičová: Mě tento klip úplně fascinoval, také jsem k němu dělala výzkum. Mně totiž přišlo, že kdyby se bývala potom debata zarámovala jinak, tak že to mohlo být skvělá věc. Protože místo toho, abychom řekli, že to diskriminuje seniory, tak bychom řekli, že tento klip vyzývá k mezigeneračnímu dialogu, takže bychom se o tom mohli bavit úplně jinak, protože tam hrozně…

Martina: I když vás někdo pejorativně označí jako „bábu a dědka“?

Lucie Vidovičová: Tak je to „bába, dědek“.

Martina: To je, jako kdybych mladým říkala „smradi“, a chtěla mezigenerační dialog.

Lucie Vidovičová: Bába a dědek – tam je zajímavé, že každý pro seniorství preferuje jiné označení, a my všichni máme pocit, že senior je slovo, které je ideální. Ale zase z našich výzkumů víme, že jsou skupiny, které preferují staré dobré „důchodci“. Přednášela jsem v nějaké knihovně v menším městečku, a přišly za mnou seniorky a řekly: „My nejsme žádné seniorky, normálně nám říkejte důchodkyně“. Takže preference slov je různá. Ale samozřejmě chápu, že narážíte na to „Přemluv bábu a dědka“. Ale pořád si myslím, že se to – bez ohledu na to, jak to oni mysleli – dalo vlastně využít pozitivně, v náš prospěch. A slovem „nás“ myslím nás, kteří se snažíme upozornit, že věková diskriminace je fuj. A že se dalo říct: „Pojďme se víc bavit“, protože mám pocit – a to je další ze zdrojů, o kterém můžeme mluvit – že v České republice, a i v dalších společnostech je obrovská věková segregace. To znamená, že nemáme moc příležitostí se setkávat s lidmi různého věku, a potom nemáme ani moc příležitostí se bavit právě třeba o různých politických preferencích, například. Takže já jsem si říkala, že to byla obrovská příležitost, když to získalo takovou pozornost, použít to spíš k tomu, abychom řekli: „Jo, pojďme se o tom bavit“, než říct „Oni jsou ageisti a fuj“. Takže je to spíš o tom, abychom…

Martina: I když to bylo, řekněme, formálně nešikovné, tak jsme se toho měli chopit. Kdo se toho měl chopit?

Lucie Vidovičová: Měly by to být celebrity, které si stojí za seniorstvím. Přišlo mi, že nakonec tím, jak šla kritika, to zase šlo směrem: „Chudáci ti senioři, musíme je ochránit.“ Nikoliv, senioři jsou autonomní dospělí lidé, kteří mají svá práva a povinnosti, a jsou si jich vědomi, a není potřeba je paternalizovat. Mně přišlo, že to byla trošku medvědí služba, která se v souvislosti s tím, byť asi s dobrým záměrem, objevila, tedy že musíme seniory ochránit před tím, aby jim náhodou vnoučata nenadávala za jejich politické preference.

Historii vnímáme jen z výseků, popisů, jak to v minulosti vypadalo. I tehdy se mladí třásli, aby mohli hospodařit, a odsunuli seniora na vejminek. A neexistoval příjem, který by senioři měli pro sebe.

Martina: Dobrá, možná si můžeme říct, že za tím byl dobrý cíl. Nejsem si jistá, jestli byl tento cíl skutečně uctivý vůči seniorům, nebo důchodcům, nebo zdali je chtěli jenom natlačit k nějakému voličskému názoru – to už nebudu zpětně hodnotit. V každém případě mi to trošičku připomíná výrok Viktora Černomyrdina, když řekl: „Mysleli jsme to dobře, a zase to dopadlo jako obvykle.“ Ale jestli o něčem tato kampaň – pak už ji opustíme, protože je to jenom exemplum – vypovídá, tak je to o ztrátě úcty ke stáří, ztrátě úcty k šedinám, ke zkušenostem lidí, kteří prožili svůj život, vytvořili nějaké hodnoty, vychovali třeba děti, něco vybudovali, dokonce jim třeba postavili domek, nebo jim ho jednou odkážou Řekněte mi, pozorujte to tak, že se úcta ke stáří ztrácí a že jedním z hřebíčků do rakve rodů, a rodinných systémů, je sociální systém, protože jsou všichni nezávislí na členech domácnosti? Je to několik otázek dohromady, ale prioritní je: Ztrácíme více úctu ke stáří?

Lucie Vidovičová: Já mám hypotézu, kterou je potřeba probrat s historiky, že nic takového jako „zlatý věk seniorů“ neexistovalo. My o se historii učíme jenom – a také se říká his-story, jeho příběh – z výseku popisu toho, jak to tehdy vypadalo. Ale i v těchto dobách, kdy byl třeba fenomén vejminku, vás jako seniora odšoupli, a už se třásli na to, abyste opustili grunt, aby na tom mohli mladí hospodařit – a neexistovala žádná péče o stáří, neexistoval žádný příjem, který by senioři mohli mít sami pro sebe. Byli tedy naopak mnohem víc závislí na rodině, což není vždycky dobrá věc. Protože je to prima, když ta rodina funguje, ale je to velký problém, když nefunguje. Fenomén „zlatých starých časů“ ke kterým se potřebujeme vrátit, je pro mě s otazníkem, protože mám pocit, že naopak dnešní doba je něco, kdy senioři mohou mít svůj hlas, kdy jsou zabezpečeni – byť služby jsou daleko od ideálních, ale nějaké jsou – a kdy nejste závislí na tom, jestli vám někdo odsype z úrody, nebo ne.

A když se podíváme i do Bible, tak mezi přikázáním máme: „Cti otce svého a matku svou, aby se ti dobře vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.“ To je první přikázání, které vždycky říkám. Pán Bůh už velmi brzo po stvoření světa věděl, že tyto vztahy budou problém, a je potřeba to nějak zákonně ošetřit. A zároveň je to první přikázání, které propojuje minulost se současností, dnes tomu říkáme „generační přenos“. Pokud se dítě skutečně nenaučí nějaké úctě k lidskému životu, ke stáří, k jeho barvitosti, tak je dost pravděpodobné, že se takto nevhodně bude chovat ke svým rodičům, tedy, že se to přenáší nápodobou. A v Bibli, v Novém zákoně máme také v dopise Timotheovi napsáno: „Ať tě nikdo nepodceňuje pro tvé mládí“. To je právě věková diskriminace na obou stranách, která byla v těchto velice starých kulturních textech rozpoznaná.

Když se vrátím obratem k vaší otázce, tak úcta ke stáří byla, ale ne daná vždycky všem. Tak, jak je to dnes: Jsou lidé, ke kterým nějakou úctu máte, protože jsou to krásní lidé, i přes své stáří. Říkala jsem, že nemáme celebrity, které by nesly své stáří, ale věřím tomu, že řada z nás, ne-li všichni, máme nějaké, nebo bychom si vzpomněli na nějaké lidi, kteří nás ovlivnili, naše babičky, dědečky. Pan Suchý, třeba, to je takováto osobnost, která mě napadne, která stárne s velkou grácií, a všichni jej obdivujeme. V minulosti, a to říká Simone de Beauvoir, se vždycky stárlo jinak otrokovi a patriciovi, nebo dělníkovi s mizernou mzdou, a Onassisovi. Spíš než o věku a o úctě, nakonec jak jste říkala, to spíš inklinuje k penězům, respektive k socioekonomickému statusu.

Martina: Mění se důvody k diskriminaci v čase?

Lucie Vidovičová: Mění se. Na podzim připravujeme výzkum, který by měl popsat současnou situaci, ale už v minulých vlnách bylo vidět, že třeba problém získat půjčku na základě příslušnosti k nějaké věkové skupině měli v jednom roce šetření spíš senioři, a v druhém roce šetření spíš junioři. Není to tak, že by věková diskriminace v různých aspektech klesala, ale může se to přelévat mezi různými skupinami. Zdroje jsou vázány právě na to, kdy vybublá nějaká kauza, nebo něco, co se řeší, něco se děje, typicky když se v novinách diskutuje nějaký problém, tak kolem toho jsou najednou soustředné kruhy, které mohou nějakým způsobem poškodit pověst seniorů. Fascinující je, že ať jsou zdroje, důvody, nebo různé projevy, tak to prostě nemizí. Někteří kolegové se baví o tom, že se věkově daný jízdní řád, kdy jsou věky, kdy se něco musí splnit, a očekává se plnění věkových norem – jak my říkáme – rozvolňuje. Ale v mých datech se spíš ukazuje, že se to třeba posouvá do vyšší hranice, ale ne, že by to mizelo. Takže ať už jsou zdroje jakékoliv, výsledek je, bohužel, pořád stejný.

Představa soudržné rodiny v minulosti je zkreslená. Dnes se rodiny rozpadají rozvodem, a dřív smrtí. Ženy umíraly u porodu, muži ve válkách, a nově vytvořené rodiny byly běžné.

Martina: Myslíte si, že za diskriminací kvůli věku stojí to, čemu se říká rozpad rodiny? Navzdory tomu, že jste říkala, že asi nikdy nebyl vysloveně „zlatý seniorský věk“, tak přesto senioři do určité míry byli v rodě potřeba proto, aby hlídali děti, aby je něco učili, aby dělali práce, na které výkonní členové domácnosti neměli úplně čas, a tudíž tam měli nějakou svou úlohu, přestože se určitě někdy v nějaké rodině tehdy, před stovkami let, modlili, aby už umřeli, protože ujídají chlebíčka. Myslíte si, že skutečně rozpad rodiny, krize rodiny, o které se v poslední době hodně mluví, stojí i za tím, jaký máme vztah k seniorům?

Lucie Vidovičová: Může to být. Zase z historického pohledu je dobré si uvědomit, že dneska se rodiny rozpadají rozvodem, a dřív se rozpadaly smrtí, protože ženy umíraly u porodu, muži umírali ve válkách, takže i v minulosti byly rekonstituované rodiny naprosto běžné, a nové svazky typicky nevznikaly z romantické lásky. Takže představa soudržné, hezké rodiny, je možná trošku zkreslená. Zase i biblická rodina, to je náhradní otec, strejda a tetička – a to je rodina. Takže nukleos vždycky vypadal trošku barvitěji, než si typicky představujeme.

Martina: Spíše fungovaly rody, širší rodiny.

Lucie Vidovičová: Přesně tak, a to se ztrácí. Dneska společnost vypadá jinak, ale nevím, jestli je nutné říct, že to je horší. Je to rozhodně jiné. A netvrdím, že to už nikde neexistuje. Zrovna třeba moje rodina je typický „kibuc“, je nás doma asi 13, když se všichni sejdeme, nejužší rodina je třináctičlenná, a nepočítám tetičky, babičky, a mám jenom dva sourozence. Není to tak, že bychom byli nějaká obrovská rodina, ale tímto šířením se napočítáme. A je to vlastně obrovsky výhodné, ať už ekonomicky, nebo právě třeba když potřebujeme poskytovat péči, kdy je vzájemná zastupitelnost super. Ale je vidět, že možná už to jsou to spíš výjimky. Ale nevím, nemám na toto data.

Ale je dost zajímavé, že se můžeme ptát, co tedy vlastně senioři dělají jinak, než když před tím pečovali o vnoučata, nebo okopávali zahrádku, což třeba moje tchyně dělá dodnes, a to jsem tchyni o toho počtu ani nezapočítala. Ale senioři dneska, podobně jako všichni ostatní, využívají dalších příležitostí, které ve společnosti jsou. To znamená cestovat, vzdělávat se, konec konců také navazovat nové vztahy. Fenomén, že žijeme mnohem déle, než původně, to má přece velkou dynamiku do vztahů ve vyšším věku, protože zakládáme nová, další partnerství. Takže angažovanost seniorů v rodinách může být omezena i tím, že si jdou za svým plánem, který měli.

Docela se mi líbí, co bylo někde na sociálních sítích, kde nějaká paní psala: „Mužské kalhoty už jenom přes opěradlo, ne do skříně“, tedy, že dnešní seniorky už nechtějí participovat v tradiční rodině, a být pro vnoučata, ale chtějí si plnit nějaké sny, na které dřív neměly prostor. Je to jiné. Můžeme to považovat za rozpad rodiny, nebo se na to dá dívat i tak – což vyplynulo z jednoho našeho – že aktivní stárnutí se docela dobře dělá přes výkon prarodičovství. Tedy, že jako seniorka chodíte do divadla, na balet, a berete tam s sebou vnoučata, což bychom nazvali tak, že hlídáte vnoučata, a z druhé strany to vypadá, že si babička jde užívat. Takže je to o optice.

Sendvičová generace je důsledkem toho, že déle žijeme. Zároveň pečujeme o své rodiče, podporujeme rodinu potomků, a sami se dostáváme do věku, kdy máme první zdravotní problémy.

Martina: Máme data z desetiletého výzkumu univerzity v Basileji, který ukázal, že senioři, kteří se vídají s vnoučaty, žijí déle, a jsou zdravější než ti, co žijí osaměle, a mají minimální kontakt rodinou, nebo vnoučata vůbec nemají. Já na to narážím proto, že jste o něčem podobném mluvila. Ale na to, aby měli prarodiče přístup k vnoučatům, ať už chtějí, nebo nechtějí – to je proměna, kterou jste zmínila – asi nejde vydat zákon. Je to asi úděl toho, čemu se dnes, mimo jiné, říká „nukleární rodina“, a podobně.

Lucie Vidovičová: Určitě. Ve výzkumech nám krásně vzešlo, že prarodičovská role je role, která nese nejvíce radosti. A jenom k tomu doplním: My jsme se ve výzkumu původně zabývali náročnými rolemi, a báli jsme se, že to bude role pečujících, ale ukázalo se, že nejvíce stresovou rolí je role zaměstnance, což je přesně také téma do diskuse ohledně třeba prodlužování odchodu věku do důchodu, a podobně, který je logický, je potřeba, ale jsou tam nějaká „ale.“ Prarodičovství je fakt velký benefit, pokud je to samozřejmě něco, co vás baví, protože existují velice intenzivní prarodičovské role, kdy někdy nahrazujete rodiče jako takového. A bohužel, těchto případů je stále víc, a pěstounská péče je z velké většiny právě péčí prarodičů, typicky babičkami. A tam výzkumy ukazují, že tato intenzivní péče je naopak pro staršího člověka relativně škodlivá. Protože byste se měla spíš zabývat fenoménem prázdného hnízda, a najednou tady máte třeba školáka, o kterého musíte pečovat. Důvodů, proč se do toho lidé dostanou, je celá řada, ale patří to k prarodičovství. Na druhou stranu, když si vnoučata můžete užít, tak hodně prarodičů mluví o tom, že z toho mají veškeré radosti, a nemají k tomu starosti, tedy, že se s dítětem, nebo s vnoučetem potěší, a vrátí ho rodičům.

Martina: Říká se tomu „sladký okamžik vracení“ – nulová zodpovědnost, mnoho radosti. Ale vy jste tady zmiňovala ještě prodlužování věku, které samozřejmě s sebou přináší mnohé věci související s ageismem, a v tom jsme trošku zapomněli na to, že prarodiče se starají o vnuky, třeba, ale ještě se starají o své rodiče. A to už pro ně může být opravdu velmi vyčerpávající, což dřív bylo velmi málo.

Lucie Vidovičová: Je to tak, protože tak jak se posunul věk, kdy rodíme, tudíž, kdy se stáváme prarodiči, tak riziko, a dokonce takzvaného vícenásobného sendviče – přirovnává se to k sendviči, kde jste jakoby placka masa stlačená dalšími ingrediencemi.

Martina: Sendvičová generace.

Lucie Vidovičová: Sendvičová generace. Je do značné míry dáno díky tomu – a musíme říct díky tomu – že žijeme déle, protože alternativa, že umíráme předčasně, prostě není úplně dobrá, na tom se jako společnost asi shodneme. A zároveň nám vnoučata přicházejí mnohem později. A může to být i tím, že skutečně pečujeme o své dlouhověké rodiče, musíme podporovat rodinu našich potomků, a zároveň se dostáváme sami do věku, kdy nás začnou přepadávat první zdravotní problémy, nebo různé jiné tranzice, které jsou s vyšším věkem pojeny. Začíná to být masivnějším jevem, ale zatím nemáme přesná data.

Teď se ministerstvo práce snaží tento problém nějak popsat, protože původní definice sendvičové generace se vlastně dívala jenom na malé děti, které v rodině jsou, a to podle mě není dostatečné. Takže se řeklo, že v takové situaci jsou třeba jenom 4 procenta lidí v České republice. Já tedy nevím, jak vy, nebo posluchači, ale mně přijde, že platí, že větší děti, větší problémy, tedy, že péče o děti nekončí tím, když dítě pošlete do školy, podobně jako nekončí péče o vaše rodiče, nebo prarodiče, když je dáte do institucionální péče. To je také další takový fenomén, kdy někdy máme pocit, že když odložíme, v uvozovkách, seniora, seniorku, do nějaké institucionální péče, tak že se nás to už netýká. To není pravda, spousta lidí pokračuje v intenzivní péči, seniory navštěvuje, pomáhá s přípravou, nebo s přijímáním jídla, zajišťuje jim sociální život. Takže tyto věci většinou nejsou černobílé.

Milé děti, ať je vám nyní, kolik chce let, tak ve chvíli, kdy se dostanete do vyššího věku, budete technologicky zastaralé stejně, jako jsou nyní vaši prarodiče, které přezíráte

Martina: Paní doktorko Vidovičová, vy jste sama v jednom rozhovoru řekla: „Nebojíme se stáří, ale toho, jak se k nám ve stáří budou lidé chovat“. Zároveň jsme se ovšem dostali, tato společnost, mentálně do situace, kdy člověka velmi často vnímáme jako pracovní sílu, a v okamžiku, kdy přestane být pracovní silou, tak v očích společnosti ztrácí hodnotu a význam. Co se s tím dá dělat?

Lucie Vidovičová: To je otázka na Nobelovu cenu. Já nevím, hrozně mě to trápí, protože to platí jak o matkách, tak o seniorech, tak o ostatních skupinách, které z nějakého důvodu vypadnou z kolotoče pracovní síly. Mě osobně to hrozně trápí, a snažím se také mluvit o tom, že skutečnost, že nejste na pracovním trhu, neznamená, že jste bezcenné číslo v systému. Nemám na to úplně řešení, kromě upozorňování, že člověk má hodnotu sám o sobě, že má svá nezcizitelná lidská práva, bez ohledu na to, jestli je v pracovním systému, nebo ne. A zároveň se dá říkat, že i senioři, kteří jsou mimo trh práce, mohou být zdrojem třeba pracovní síly pro ostatní.

Vrátím k aktuálnímu případu referenda v obci, kde nechtěli mít dům pro seniory. Jedním z argumentů je, že si tím odřízli možnosti pracovních míst, protože byť jsou senioři sami o sobě ekonomicky neproduktivní, tak služby pro ně jsou zdrojem dalších pracovních míst, dalších služeb. Kolegyně mají krásný výzkum, který právě říká, že i tito lidé třeba, v institucích, mohou být produktivní třeba tím, jak o sebe navzájem pečují uvnitř dané instituce, a z dalších možných důvodů. Takže hodnota člověka, která se odvíjí od toho, jestli je, nebo není pracovní silou, je jednou velkou bolestí, na kterou bohužel nemám odpověď, ale moc ráda bych ji našla.

Martina: Vím, že se těmto tématům věnuje i hollywoodská provenience, například film Stážista, který ukazuje, jak důchodce Robert de Niro přinese mezi mladé, nadějné, agilní a mnohdy trošku zmatené, zcela novou hodnotu zkušenosti. Nedávno jsme byla nemocná, a sledovala jsem seriál Grace a Frankie, což je, musím říct, neuvěřitelně aktivistický seriál, ale geniálně natočený a zahraný. A je tam okamžik – a proto o tom mluvím – kdy si starší dáma pořídí počítač, a teď vůbec neví, co s ním má dělat. Volá na pomocnou linku a tam je: „Musíte zadat svou adresu a musíte…“ a ona vůbec neví. A teď tam je jeden knoflík, kde je: „Je vám nad 70 let? Zmáčkněte tento knoflík“. Je to samozřejmě ad absurdum. A teď se tam ozve: „Dobrý den, jak se máte?“ „Koupila jsem si nový počítač.“ „Skvěle, Frankie, a jakou má barvu?“ A teď s ní mluví, až ji navede. A pak si volají. Promiňte, že tady cituji filmy, ale jenom tím chci říct, že mnozí senioři jsou v práci diskriminovaní, jsou diskriminovaní v rodině, protože se s nimi nepočítá. Díváme se na ně shovívavě jako na malá, hrající si koťátka jenom proto, že jim jakoby ujel technologický vlak. Dá se s tím něco dělat?

Lucie Vidovičová: Určitě dá. Jenom ještě zmíním, že příklady, které jste uvedla – a je jich řada dalších – jsou přesně celebrity, které nesou seniorství a které v naší republice nemáme. Zatím. Asi to čeká až na další generaci. Přesně jako Sylvester Stallone, a podobní lidé, kteří zestárli a kteří dnes pořád dostávají příležitosti, nebo si je vybudovali v Hollywoodu, takže dokážou trošku měnit společnost, nebo pohledy na stárnutí, a bude prima, když něco takového bude i u nás. Ale to technologické zpoždění je něco, co ráda přirovnávám k eskalátorům. Pořád to běží, zatím se to nikde nezastavuje, ani není nějaká tendence to nějak legislativně ošetřit ve smyslu: „Už vám zakazujeme vyvíjet další technologie.“ To znamená, že tento problém tady je, a zůstane s námi, a ať je vám, milé děti, v tuto chvíli, kolik chce let, tak budete také technologicky zastaralé ve chvíli, kdy se dostanete do vyššího věku.

Já mám tři děti ve tříletém odstupu a vidím, že i 16letý je zastaralý, už má zastaralé vědomosti vůči té 10leté, která má nové technologie. A pokud si jako společnost nebudeme vědomi toho, že se bez neustálého vzdělávání v nejnovějších novinkách neobejdeme, tak nám ten eskalátor vždycky ujede. A není to problém jenom současných seniorů, ale i těch, kteří se teprve seniory stanou, protože technologie, které přijdou, ještě dneska neznáme, ale přijdou, a my je nebudeme umět. Je to tak.

Moderní technologie vymysleli dnešní senioři. Vint Cerf říká: Někdy se ke mně chovají, jako bych neznal technologie. Ale já jsem to vymyslel.

Martina: To je sice pravda, ale na druhou stranu přeci jenom bychom ještě stále asi měli v sobě živit jistotu, že staří lidé se svými zkušenostmi, mnohdy zkušenostmi z dob minulých, mohou přinést do našeho života úplně jinou kvalitu než poslední IT technologie.

Lucie Vidovičová: Určitě, ale navíc tam funguje to, že dnešní senioři internet vymysleli. Tito senioři jsou těmi, kteří přinesli vědeckotechnickou revoluci. Takže se zase přesně vracíme k tomu, že se na seniora, seniorku, díváme jako na babičku Boženy Němcové, o která tam je napsáno, že nechtěla pracovat s moderním troudníkem, a radši si s vnoučaty dělala sirky, protože s tím šlakovitým nástrojem nechtěla nic mít. Takováto představa, že se senioři nemůžou držet vývoje, je prostě falešná. A nota bene říkám, že na dnešních seniorech jsou moderní technologie vystavěny. Já mám i v podpisu e-mailu citát Vinta Cerfa, který přesně říká: „Někdy se ke mně chovají, jako bych neznal technologie. Ale já jsem to vymyslel.“ A je mu dnes už 80 let. Zrovna tak je to generace, která to skutečně otevřela, ať už tím, že měla v domácnosti první roboty, nebo jsou to lidé, kteří stavěli počítače, a i když možná se může zdát, že jejich know-how je dnes zastaralé, tak jak jsem řekla, stojíme na ramenou těchto gigantů, kteří nám toto umožnili. Problém je v tom, že jsme jim neposkytli možnosti, jak v tom pokračovat.

Měli jsme krásný projekt – říkali jsme mu Humr, kdy jsme vzali humanoidního robota, a vzali ho mezi seniorky a jednoho seniora, abychom jim ukázali, jak tyto věci můžou fungovat. A musím přiznat, že mě samotnou překvapilo, že všechny tyto dámy byly hrozné fanynky sci-fi, od odmalička to četly, a teď byly nadšené, že konečně vidí robota tak, jak si vysnily, že to bude. Že to není tak, že je to nějaká zastaralá generace, která tomu neporozumí, ale je to generace, která nedostala příležitost z blízka vidět, jak tyto věci vznikají.

Martina: A také možná proto, že stále méně lidí na ně mluví jazykem, kterému by rozuměli a který by jim byl vlastní.

Lucie Vidovičová

(5 votes, average: 5,00 out of 5)

Loading...