Nikdo s plánem B nepočítá, kdo chce začít hledat alternativu, dostává nálepky jako dezolát, chcimír

SU/MATĚJ STROPNICKÝ

Ivan Hoffman: Vy ve čtyřiceti toho máte, jako politik, hodně za sebou a současně, to říkám jako už dříve narozený, vlastně všechno před sebou. Z mého pohledu. Pokud tedy budete politikem. Budete?

Matěj Stropnický: Já myslím, že jsem úplně tak asi být nepřestal. Já prostě vnímám politiku jako angažmá ve věcech veřejných, a nemusí to být zrovna placená funkce podložená výsledkem ve volbách. Je to prostě různé. Někdy je to exekutivní funkce. Někdy je to poradenská funkce, někdy je to aktivismus a šlapání ulice. Je to prostě různé.

Ivan Hoffman: Vaše politické začátky jsou spojené se stranou Zelených. Alespoň tak si to pamatuji. Někdy se zdá, že Zelení jsou kompatibilní s kýmkoliv – s pravicí, s levicí, s konzervativci, s liberály. Čím to je? Je to jenom tím, že každý má rád přírodu?

Matěj Stropnický: Někdy to také vypadá, že Zelení nejsou kompatibilní vůbec s nikým. To se mi také tak někdy zdálo. No, je to asi tím, že ta shoda uvnitř toho zeleného hnutí často je vlastně právě jenom na těch otázkách životního prostředí. A všechno to další, snad možná vyjma agendy lidských práv, která v posledních letech a možná lze mluvit i o desetiletí, získává v některých zelených stranách dokonce svým způsobem až jako navrch nad tou původní ochranářsko-klimatickou, řekněme, agendou. Tyto věci, řekněme, tvoří jakýsi svorník toho hnutí, ale v těch ostatních otázkách je to hnutí hodně heterogenní. Takže máte pravdu, že je za určitých okolností, když převáží, řekněme, pragmatismus uvnitř toho zeleného prostředí, tak je asi kompatibilní mírně nalevo i mírně napravo. Moje představa ale, když jsem k Zeleným vstupoval, byla vlastně asi trochu jiná, a myslím si, že o něco vvyhraněnější, než je tento popis.

Zelená politika sice pronikla do všech politických stran v Česku, ale zůstala spíš na okraji

Ivan Hoffman: Je pravda, že vlastně ta zelená agenda je přítomna ve všech politických stranách. V každé politické straně jsme mohli vidět v minulosti nějakou velmi respektovanou „zelenou osobnost“, kdybych to tak měl říct – ekologického experta. Zmíním třeba pana Moldána, který byl v ODS, a vždycky jsem se divil, že zrovna tam. Ale prostě tam byl. Není to důvod, proč potom ta strana Zelených vlastně není až tak silná? Že vlastně Zelení jsou rozptýleni po celém politickém spektru?

Matěj Stropnický: No, tak tohle byly vlastně dvě různé strategie, kterých to zelené hnutí, myslím si, celkem i vědomě zaujímalo u nás počátkem 90. let. Jak říkáte, tak část těch ekologů, a tehdy to často byli skutečně ještě jako přírodovědci přímo profesním zaměřením, ať už profesor Moldán nebo Petr Kužvart nebo Ivan Dejmal, nakonec i prostě Martin Bursík, tak ta strategie byla v tom různá. Pak to Bursík, který také patřil k tomu: „Děláme spíš poradenství i různým stranám.“ – tak to trošku prolomil. Nebo jsme případně i členy, ale vlastně tak jako na okraj. Což myslím si, že vlastně marginalita těch „zelených expertů“ uvnitř těch ostatních stran, přestože profesor Moldán nepochybně byl váženou osobností uvnitř ODS, ale nikdy ne vlivnou. Vlastně se opakovaně ukazovalo, že ta „zelená priorita“ najednou v těch programech ostatních stran jako chybí. Vždycky, když dojde na lámání chleba, tak je vlastně upozaděná. Myslím, že z tohoto pak vnikl plán ne ustavit, protože ustavená strana Zelených v Česku byla už na podzim roku 89, ale vlastně naplnit ji intenzivnějším obsahem, přejít do ní a pojmout ji jako tu hlavní vlajkovou loď.

Ivan Hoffman: Ano. Převzít stranu Zelených od byznysmenů, kteří ji měli jenom jako značku. Ano. To byl zajímavý moment. V sousedním Německu, když se podíváme, tak tam jsou Zelení stranou velice vlivnou. U nás vlastně byli stranou parlamentní a vládní pouze krátce. Zrovna tedy, když tam byl předsedou Martin Bursík. Je pro to vysvětlení, proč v Německu to je tak, a u nás jinak?

Matěj Stropnický: Já myslím, že jsou to asi odlišná dědictví 68. i toho období, což je období, po kterém vlastně zelená hnutí začala vznikat po světě. U nás začalo vznikat až někdy v 80. letech. Z tohoto ohledu byl jako odlišný vztah, řekněme, Zelených tady a Zelených na Západě k důležitým celospolečenským otázkám a tady… Na Západě to byla jakási obrovská celogenerační vlastně věc. To dědictví po tom 68., po té revoltě. Z toho vniklo obrovské mírové hnutí. Z toho vzniklo obrovské protijaderné hnutí, které se v německy mluvících zemích udrželo do dneška. Jsou vlastně věci, které tady v tomto rozsahu se nikdy jako generační otázkou nestaly. A proto jsou dneska němečtí Zelení podstatě vlivnější, než čeští. I když je dneska programově zase už tak moc nedělí. Všude vlastně převládl ten akcent na bohatší voliče, než bylo nepochybně na začátku. Dneska mají třeba němečtí Zelení, což je možná taková jako zajímavost – v průměru nejbohatší voliče ze všech německých parlamentních stran.

Ivan Hoffman: To je zajímavé.

Matěj Stropnický: Čeští Zelení si, myslím, že se v rámci takové jako příchylnosti k takzvanému postmaterialismu – to znamená, nezabýváme se ani tak – nezabývají se oni dneska. Já už jsem součástí strany Zelených rozhodně necítím. Tak nezabýváme se vlastně ani tolik těmi základními životními otázkami, potřebami lidí, ale vlastně předpokládáme, že ti voliči nebo předpokládá to hnutí, že ti voliči jsou s materiálnem uspokojeni vlastně a že tudíž je takový ten čas na tu nadstavbu v podobně ochrany životního prostředí, kdy naopak je potřeba spotřebu trochu limitovat. Tak tohle si myslím, že je vlastně trochu zakódované také v rozporech, které to zelené hnutí má s těmi sociálně slabšími vrstvami obyvatel.

Green Deal, který představuje Evropská unie, ve mně vyvolává skutečně hodně pochybností

Ivan Hofmann: Jak silný argument pro zelenou politiku je klimatická změna? Ta se často uvádí jako hlavní důvod existence strany Zelených. Nicméně určitě jste se setkal s takovými termíny, jako je klimatický alarmismus. Tedy termíny, kterými operují oponenti toho globálního oteplování.

Matěj Stropnický: Tak klima nebylo zpočátku ani příčinou, ani vlastně hlavní agendou toho zeleného hnutí. To se stalo až po tom postupně narůstáním hlavně v 90. letech. Před tím to bylo, jak jsem říkal – takový mix, prostě ochrany přírody takové té technické. Zároveň ale politického nesouhlasu s jadernou energetikou. Celkově to vycházelo hodně z knížky „Meze růstu“, která vyšla na začátku 70. let a která vlastně říkala, že trvale udržitelný život na planetě je možný jenom za předpokladu, že dojde k sebeomezení společnosti, pokud při tom zároveň narůstá populační křivka. Takže v zásadě tohleto byly agendy, které pak se shrnuly všechny dohromady pod to, čemu dneska říkáme „klimatická politika“. Ale to se stalo skutečně až jako možná na začátku nultých let.

Ivan Hoffman: Je to cesta podle vás…

Matěj Stropnický: Co se týče ale toho alarmismu. Oponenti všeho mají vždycky tendenci dávat tomu, proti čemu protestují nebo s čím nesouhlasí, nějaké nálepky. Já si vlastně myslím, že když dneska se už asi nepovažuji za ekologického aktivistu přímo, ale upozorňování na otázky související s životním prostředím, které je často v konfliktu s celkovým růstem průmyslu, růstem spotřeby, růstem výroby, růstem dopravy, přepravy, těžby, tak upozorňování na to má i nadále moje sympatie. Myslím si, že je to prostě důležitá věc, protože v tom základu má to zelené hnutí pravdu.

Ivan Hofmann: Rozumím. Rozlišujete mezi zeleným aktivismem, zeleným terorismem. To je taková hezká nálepka. Zeleným byznysem, respektive zeleným realismem, zeleným pragmatismem. Vlastně zelené může být cokoliv. Dá se mezi tím nahledat, kudy ano, a kudy ne?

Matěj Stropnický: Asi bych neřekl, že jeden z těch způsobů, jak projevovat svůj zájem nebo tu politickou sounáležitost s tou klimatickou nebo zelenou politikou, že jeden je dobře a jeden je špatně z těch, co jste vyjmenoval. Myslím si, že pro některé věci je prostě dobré být jako aktivistou a na něco upozornit. V některých aspektech je asi také rozumné se pokusit udělat z některých těch zelených agend to, co lidi si budou chtít koupit, protože to prostě bude pro ně výhodné. Dobrým příkladem toho jsou třeba úsporné žárovky dnes. Které před deseti nebo patnácti lety vlastně všichni úplně paušálně odmítali. Dneska už ji skoro všichni používají a není to jenom tím, že by tamty už se nevyráběly – ty neúsporné –, ale že prostě lidé přišli na to, že ty úsporné dělají úsporu hlavně jejich domácnosti. Takže některé ty aspekty toho zeleného byznysu mají asi smysl, ale podoba, kterou nám dneska třeba představuje Evropská unie v podobě Gree Dealu, tam musím říct, že třeba ve mně vyvolává skutečně hodně pochybností.

Ivan Hoffman: Pochybností? Je zajímavé, že ten Green Deal vyvolává pochybnosti i u lidí, kteří kdysi vlastně byli takovými zakladateli toho zeleného hnutí a dnes se diví, kam to dospělo. Máte pocit, že takovéto sebeobětování, ke kterému Evropská unie směřuje, když prostě hodně vsadila na tuto agendu, že to má smysl, když velká část světa se nepřidává evidentně. Má za takové situace smysl se dramaticky, energeticky omezovat? Draze přeorientovávat na udržitelné obnovitelné zdroje? Jak to vidíte politicky?

Matěj Stropnický: No, kdyby byla moje hlavní námitka proti tomu ta, kterou formulujete teď vy, tak by vlastně nebylo možné regulovat ani kapitalismus žádným způsobem, protože vždycky se musí někde začít. Nikdy se nedohodne celý svět na jedné věci, celý naráz, a přesto je potřeba v některých věcech jako něčím začít a tím třeba získat i nějakou, když to tak řeknu, až konkurenční výhodu v něčem. Čína třeba spoustu těch věcí, které navrhuje Green Deal, vlastně dneska už dávno dělá, a ani na to neměla takhle dlouhá léta na přípravu. Dělala to v mnohem kratší době. A dokonce v některých aspektech té klimatické politiky je Čína vlastně i lídr – zejména v oblasti obnovitelných zdrojích, třeba. Takže tady si myslím, že je jiný problém. Já třeba vidím Green Deal jako problémy dva. Jednak to, že ten přechod z té na uhlíku založené ekonomiky na tu, řekněme, se nedá říci úplně bezuhlíkovou, ale méně uhlíkovou ekonomiku, že ho prostě mají platit lidi ze svých daní a že to je přitom přechod, který platíme soukromému byznysu. To tedy si kladu jako velkou otázku, i morální, jestli to je vlastně správně. Jak to, že si na to ten byznys nenašetřil?

Ivan Hofmann: Jasně, když tvrdí, že je to výhodné. Ano.

Matěj Stropnický: Za ty roky, kdy přeci vydělával na těch fosilních byznysech, tak to mně klade otázky. A druhý faktor neméně významný je ten, že si na to Evropská unie má vlastně poprvé ve své historii půjčit, ne už že si půjčí jednotlivé členské státy na tu transformaci, ale že si na to půjčí Evropská unie jako celek. To znamená celek té sjednocené Evropy se vlastně zadluží u těch bank, které má ale přeci regulovat. Jak pak si bude potom Evropská unie regulovat finanční trhy, když u nich bude zadlužená? Budou vlastně jejími věřiteli. Tak to si myslím, že se dostává do téměř neřešitelného dilematu, který bude vyřešený v neprospěch toho, že Evropa by měla prostě stanovovat nějaká pravidla tomu sjednocenému trhu.

Moje generace zůstává stále ještě ve stínu lidí z polistopadové éry, takže budoucnost je stále před námi

Ivan Hoffman: Já bych přešel k takovému druhému okruhu otázek, a to k takové generační optice. Vy patříte politicky ke generaci, která končí, anebo ke generaci, která přichází? Máte blíž ke konzervativní, anebo k progresivní levici? Protože to, že jste nalevo, to je asi zjevné.

Matěj Stropnický: Myslím si, že ty otázky, že ty dvě otázky jsou každá trochu jiná. Tak zkusím odpovědět jednu po druhé. Myslím si, že ta naše generace se po celou dobu, pokud vůbec existuje něco, jako generace – já teď dokončuji doktorát na sociologii a pojem generace je dost sporný, jestli vůbec něco takového existuje. Ale když teď přijmu to, že existuje, tak…

Ivan Hofmann: Děkuji…

Matěj Stropnický: Naše generace se hodně potýká s tím, že ta bezprostředně předcházející generace byla tou generací, která vlastně nastoupila bezprostředně po listopadu 89 v Česku a na východě Evropy. A v poměrně mladém věku obsadila řídící funkce všeho od médií přes firmy. Přes státní úřady a tak dále. Tahle generace se tam drží strašně dlouho. Nejvíc je to vidět třeba na Hradě.

Ivan Hoffman: Ano.

Matěj Stropnický: Kde vlastně až teď v březnu odešel už téměř jako na vozíku, až téměř na smrtelné posteli, by se dalo říct s nadsázkou, člověk, který přeci v té politice je od roku 89. A to vidíme na Hradě. Ale takhle je to v celé té společnosti.

Ivan Hofmann: Ano, určitě.

Matěj Stropnický: To znamená, ta naše generace v tomto ohledu přichází a vlastně zůstává pořád svým způsobem ve stínu této generace. To znamená, já bych řekl, že ta budoucnost, aspoň doufám, té naší generace je teprve před námi. A ta druhá otázka. Já jsem jako součást tehdy toho zeleného prostředí patřil k té levicovější části toho zeleného hnutí, to rozhodně. A tehdy to bylo asi spojené s tím, že už se dneska říká jako progresivní levice, to je pravda.

Na druhou stranu si myslím, že jsem v tom jako nikdy nezacházel do příliš velkých ideologických extrémů, ať už v oblasti genderu, migrace a dalších agend, které souvisejí s tím, řekněme, co je dneska jako označováno za ten progresivismus… Prostě mi tohle nepřišlo nikdy to nejpodstatnější. Pro mě bylo v té levicové otázce vždycky nejdůležitější otázka po spravedlnosti, po sociální spravedlnosti, zejména a nejenom směrem dolů, ale i směrem nahoru, to znamená, pro mě bylo vždycky důležité, jak spravedlivě zdanit, ti, kteří mají velké zisky a velké majetky, tak aby se měl co nejlépe celek té společnosti, abychom si prostě mimo jiné mohli tím třeba ekologickou politiku snáze dovolit. Toto si s dovolením ponechávám i nadále a zároveň u sebe pozoruji větší tendenci mít pocit, že ty ostatní agendy nejenom, že v mých očích tehdy byly doplňkem toho hlavního, to jest, jak udělat tu společnost co nejspravedlivější, jak ji nastavit, tak aby se v ní všichni měli, pokud možno dobře. Ale že jsou k tomu často dokonce na překážku tyto jakoby progresivní agendy zejména tím, že vyvolávají kulturní války právě s těmi sociálně zranitelnějšími vrstvami obyvatel, protože u nich vyvolávají ještě navíc další pocit ohrožení oproti tomu ekonomickému tlaku, najednou vyvolávají ještě vlastně pocit kulturního ohrožení, a to mi přijde, že je vůči nim už sakra nefér.

Progresivismus především pomáhá udržovat stávající status quo v rozmnožení moci, majetku, peněz, vlivu a vytváření skupin uvnitř společnosti na podporu režimu

Ivan Hoffman: Dá se v případě těch politikům, kteří jsou označováni za progresivisty, anebo se sami k tomu hlásí, hovořit o generaci, které patří budoucnost? Máte pocit, že se zde rodí nějaká vize nového, jiného světa, ať už jako naděje, nebo hrozba? Anebo je to slepá cesta vývoje?

Matěj Stropnický: No, je to… Já mám totiž dokonce, představte si pocit, že to, čemu se dneska říká progresivní levice, tak jako hodně splývá s progresivní pravicí, nebo prostě s tím prostředím toho liberálního středu.

Ivan Hofmann: Ano, ano.

Matěj Stropnický: Který vlastně vnímám tak, že je tady proto… To nejsou lidé, kteří patří k těm nejbohatším, ani nejmajetnějším, ani nejvlivnějším. Ale jsou to přesto lidé, kteří disponují často nějakým individuálním zázemím, jsou to jako ve smyslu toho slova elity, v tom intelektuálním slova smyslu. A v tomto smyslu si myslím, že může jako tak, jak jsou prostě vždycky myšlenky vládnoucí třídy myšlenkami té doby, tak se mi zdá, že toto je prostě ten převládající vlastně myšlenkový obzor toho současného světa, který má za úkol mnohokrát v dějinách maskovat nerovnosti, které v té společnosti jsou. Ty příjmové, ty politické nerovnosti, týkající se moci, vlivu, rozhodování, ale právě taky třeba vlastnictví a taky třeba toho, jak na vás dopadají nebo nedopadají důsledky klimatické změny, třeba. Protože spousta chudých lidí si nemůže dovolit odstěhovat se z prostředí, které je znečištěné, nebo které je nějakým způsobem znehodnocené, nekvalitní, což se ale projevuje třeba na zdraví těch lidí, na pracovních podmínkách, na možnosti dál se vzdělávat, na výchově dětí a tak dále. Takže těch faktorů si myslím, že je hodně a ta progresivní politika, nebo takzvaně progresivní politika má tendenci zobrazovat vlastně hodně individualismus a ten podporovat v těch lidech na úkor nějakého kolektivnějšího vlastně odporu, bych skoro řekl.

Ivan Hoffman: Když se na to dívám politicky, tak je tady taková otázka, jestli ten progresivistický trend, který je svázán s liberální demokracií, jestli je to pohyb, který může Západu zajistit, anebo dnes už spíše vrátit někdejší vliv, dominanci, anebo je to spíš hřebík do rakve, kterým Západ prostě nakonec ještě sám může prohrát.

Matěj Stropnický: Je to nějaká ideologie především, která vlastně z mého pohledu hlavně pomáhá udržovat ten stávající status quo v rozmnožení moci, majetku, peněz, vlivu a má prostě asi pomáhat vytvářet z dalších skupin lidí na základě, řekněme, emancipace jejich individuálních práv jejich zájem o sebe samé, a tudíž podporu toho režimu. To ale, jak říkám, je na úkor kolektivních práv a vnímání sebe jako součást nějaké společenské vrstvy dáno především ekonomicky. To znamená, je to tlak na individualizaci a potlačování třídního vědomí. Když mám tak říci postaru.

Ivan Hofmann: Když se člověk dívá na dnešní svět, který je všechno jiné než unipolární. Prostě ta doba zřejmě takového centrálního dozoru Ameriky nad zbytkem světa je zřejmě pomalu pryč. No a některé tyto agendy jsou pohledem zvenčí už docela ironizovány. Už začínají být někdy směšné. Nemáte někdy ten pocit?

Matěj Stropnický: Co máte teď na mysli? Dejte když tak nějaký příklad. Jenom ať si to vybavím.

Ivan Hoffman: Takový ten důraz na všechna ta zelená řešení, lidskoprávní, genderová problematika. Všechno jsou to agendy, na které Západ vsadil a ten ostatní svět jako kdyby žil v těch tradičních tématech předešlých, o kterých jste hovořil. A jako kdybychom se rozcházeli s tím zbytkem světa. Jestli Západ prostě se nestává skanzenem?

Kulturní konzervatismus se často zrodí právě z toho, že je vám vnucované něco, s čím se nemůžete identifikovat

Matěj Stropnický: No tak. On se samozřejmě snaží skanzenem nestát v tom smyslu, že právě si jako zdroj svého modernizačního prostoru, nebo to, kam se chce vyvíjet, vybral právě to jako vždy další objevování, až bych skoro řekl, čas vytváření a následně prosazování větší míry individualismu a těch lidských práv toho jednotlivce. To si myslím, že je taková agenda, kterou Západ vnímá jako svůj morální úkol a která prostě má i v poměrně velkých vrstvách toho Západu stále podporu. To je třeba si uvědomit.

Samozřejmě, že té vlivnější části té společnosti, která je schopna stále vykonávat prostřednictvím médií, politiky, korporací vlastně určitý, jak jste říkal dozor nebo minimálně uplatňování nějakého vlivu nad tím, co si ta společnost myslí. O čem přemýšlí, co je ten kánon, za co se smí. Co je to normální. Tak to si myslím, že na Západě je samozřejmě tento tlak, ale existují proti tomu už i na Západě dneska velmi silné protitlaky. Proto tady máme najednou dezoláty. Proto tady máme najednou chcimíry. Proto tady máme to, že každý druhý je fašista, kdo vlastně nesouhlasí s některou z těch agend. Třeba jenom částečně nebo má třeba výhrady nebo je jenom skeptický k rozsahu toho. Tak to vlastně všechno je strašně silně ostrakizované, nálepkované, a to se přiznám, že ve mně vyvolává spíš solidaritu s těmi, kdo jsou takto nálepkovaní.

I když třeba nesouzním s jejich tak velkým kulturním konzervatismem. Ale ten se také nezrodil z ničeho. Ten se často zrodí právě z toho, že je vám vnucované něco, co je až tak moc v tak velkém rozsahu. A třeba i tak rychle, s čím se nemůžete identifikovat v tak krátkém časovém horizontu a takovém rozsahu. Prostě je vám to jako vnucené. Takže tam já mám najednou pocit, že i když třeba některé z těch návrhů můžou být správné, tak já jsem veřejně gay. Čili já třeba rozhodně nemám nic proti manželství stejnopohlavních párů. Přesto si myslím, že trvat na slově manželství při uzákonění tohoto druhu svazku, třeba v České republice provázela vlastně tak velká hysterie, týkající se právě tohoto dění na tom přímém, konkrétním pojmenování manželství, až tady ten svazek má pořád dále jenom tu registraci, jako se registrují auta, a ten sňatek samotný, který mohl být pojmenován neutrálně, nebo nově, nebo prostě jinak, tak tady dál není, vlastně.

Ivan Hofmann: Rozumím vám.

Matěj Stropnický: To si myslím, že jako výsledek není úplně dobrá vizitka.

Homofobie je vlastně mnohem méně, než se myslí, je to často projev spíše takové laciné kritiky

Ivan Hoffman: To, co popisujete, to je taková ta pozitivní deviace, nebo pud sebezáchovy, kdy v té společnosti určitý tlak vyvolává protitlak. To si myslím, že asi takhle doopravdy bude. Je tomu asi šest let, co jste veřejně řekl, že jste gay. Umíte s odstupem říct, jestli se to nějak proměnilo, ať už tedy negativně nebo pozitivně do vaší politické dráhy?

Matěj Stropnický: Úplně bezprostředně si myslím, že v tu chvíli, kdy jsem to oznámil, tak se to projevilo spíš negativně, ale s odstupem času toho jednak sám nelituji, jednak jsem se vlastně s žádnou diskriminací od té doby příliš nesetkával a po pravdě řečeno, nikdo, na začátku byli asi mými kritiky a kritizovali mě třeba prostřednictvím i mojí sexuální orientace, tak mými kritiky být přestali z důvodu toho, že se nikdy pro mě ta sexuální orientace nestala hlavním politickým tématem a že jsem postupně s postupem času možná začal i pro spoustu lidí věrohodně obhajovat zájmy jiných sociálních skupin, to znamená často i zájmy těch mých původních kritiků. Takže tato kritika, týkající se mé sexuální orientace, ta vlastně s kritiky, se kterými je adresována, dneska úplně vymizela.

Ivan Hofmann: To je dobrá zpráva, bych řekl, pro stav společnosti.

Matěj Stropnický: Taky z toho mám radost. Myslím si, že té homofobie je vlastně mnohem méně, než se myslí, je to často projev spíše takové laciné kritiky. Tam, kde ti lidé neumí formulovat kritiku sofistikovanější. Prostě je to jako forma nadávky. Tam, kde neumíte prostě najít argument, ale ti lidé nemají často takové vzdělání, když mluvím třeba o těch, kteří jsou označováni za homofoby. Nemají vždycky prostor, neměli prostor třeba pro to vzdělání. Dělají nějakou práci, kterou třeba dělají dobře a třeba je to manuální práce, třeba nejsou zvyklí prostě si dohledávat věci, hodně číst a zabývat se tím do hloubky, těmi politickými otázkami. Takže pak použijí prostě něco, co jim přijde první na jazyk a není to projev rovnou homofobie. Je to prostě jenom jejich obrana.

Generace našich otců, která zažila rok 1968, nás možná vede do opačného extrému, než generace jejich rodičů, ale můžeme vlastně skončit stejně

Ivan Hoffman: Ano, ano. Někdy tím člověk víc řekne o sobě než o tom, s kým polemizuje. To je pravda. Vy jste synem politika a také diplomata a herce Martina Stropnického. Zajímalo by mě, jako osobní věc, jestli tedy mohu, jestli vás někdy napadlo činit otce spoluodpovědným za jeho politikou činnost? Společnosti, nebo republiky, do které nás jeho generace přivedla. Vedl jste s ním někdy takový spor?

Matěj Stropnický: No, to je těžká otázka. To musím tedy pátrat trochu v paměti. Vybavuji si jeden rozhovor, který jsem poskytl někde v médiích v době, kdy jsme stáli s otcem každý na jiné straně v otázce amerického radaru někdy v roce 2007, nebo 2008. a vím, že ten titulek, který samozřejmě jsem nevymýšlel já, ten vymýšleli novináři někde v nějakém periodiku, ale utkvěl mi do dneška. Ten titulek zněl tehdy, že mého otce pokřivila v otázce radaru v důsledku normalizace. Nevím už přesně, proč jsem to tehdy řekl takhle. Asi jsem měl na mysli to, že mi vždycky leželo na srdci to, abychom se najednou z toho područí té Moskvy nedostali do jiného područí. A ten radar pro mě byl symbolem tehdy – tak, jako dneska třeba připravovaná, takzvaně obranná smlouva mezi Českou republikou a USA – takovým symbolem prostě hrozícího područí zase jiným směrem, k nějaké jiné mocnosti. A to mi přišlo, že je něco, proti čemu je třeba se ozvat a u čeho se mi zdálo, že ta generace, která posuzuje tuto otázku, a dneska taky třeba válku na Ukrajině optikou osmašedesátého a vstupu vojsk do Československa, tak má prostě tendenci nezachovat se stejně, jako se zachovala generace jejich rodičů, každopádně to udělat jakoby jinak, až nás vedou do opačného extrému, který ve výsledku může vést právě k tomu, že se zachová stejně, jako generace jejich rodičů.

Ivan Hofmann: A jak vám to prošlo u otce?

Matěj Stropnický: Konflikt. Byly z toho samozřejmě spory. Naučili jsme se ale v čase už se o těch věcech bavit s větším, řekněme, nadhledem. To ten věk přece jenom přináší u nás, u obou.

Ivan Hoffman: Já to zmiňuji, protože já si pamatuji, že jsem otce ve svých šestnácti letech, někdy na jaře roku 1968 poté, co jsem si přečetl knížky o procesech v 50. letech, tak vím, že tenkrát jsem se ho prostě zeptal: „Jak jste to mohli dopustit?“ A pamatuji si, že tenkrát týden otec nepromluvil, ač on určitě nebyl viníkem jako, ale… Takže ta otázka mu byla nepříjemná, a tak jsem byl zvědav, jestli jste si prošli nějakým podobným procesem.

Matěj Stropnický: No, asi takhle ne.

Ivan Hofmann: Ne až tak drsně.

Matěj Stropnický: Přesně tak. Řekl bych asi, že ta generace mých rodičů, zase pokud používám znovu to pro mě tak odporné slovo „generace“, tak pokud znovu mluvíme o generaci v tomto případě rodičů, tak tam si myslím, že ten podíl byl prostě přiměřeně nižší než generace, která třeba zažila nebo se aktivně podílela na 50. letech. To nepochybně ano. Na druhou stranu… No ano. Bavili jsme se o tom, kdo má ty příběhy, které máme politicky z minulosti i v naší rodině. Jsou tak pestré, jako jsou pestré všude v té společnosti. Jeden můj dědeček, který nikdy nebyl angažovaný vlastně politicky, tak byl ale vlastně velmi úspěšným textařem po celou dobu toho minulého režimu. Mám na mysli dědečka z maminčiny strany, Zdeňka Borovce. Přestože to byl člověk politicky zcela neangažovaný, až bych řekl apolitický. I tak, jak jsem ho poznal já. Tak byl ale přesto signatářem Charty.

Ivan Hoffman: Jasně.

Matěj Stropnický: Na druhé straně můj druhý dědeček ze strany otce vstoupil do komunistické strany záhy po válce. A byl potom diplomatem v celé řadě zemí v 50. a 60. letech. Naopak potom ale zase nepodepsal prostě souhlas se vstupem vojsk a zbytek života strávil v pojišťovně ve Spálené. Za trest. Čili, ty příběhy jsou různé. Vlastně jsou to jako odlišné životní strategie, které měly také úplně opačné výsledky. Takže je to takové téma strašně zajímavé. Rád o tom přemýšlím, ale musím říct, že doma se o tom zas tak moc nebavíme.

Evropa s válkou na Ukrajině viditelně ztrácí, zůstává ve vleku Spojených států, je na sestupu a vzestup zažívá Čína

Ivan Hofmann: Přejdu k poslednímu tématu. Na Ukrajině probíhá válka. Chci se zeptat, jestli podle vás je tato válka důsledkem nějakého zásadního geopolitického pohybu ve světě. Anebo naopak. Vznikla válka, ta se stává příčinou toho pohybu nebo katalyzátorem nějakých změn v globální politice. Co je spíš? Spíš je to důsledek, anebo příčina toho geopolitického pohybu?

Matěj Stropnický: Je to trochu sebenaplňující se proroctví. To znamená, čím ta válka vlastně naplňuje něco, co viselo dlouho ve vzduchu, aniž byl úplně jasný ten její samotný vznik nebo detaily okolností toho, jestli se Ukrajina chystala třeba vyřešit nějakou intenzivnější vojenskou operací tu situaci na Donbase, která se jí dlouhodobě vymykala z rukou. Jestli se ji nechystala nějakým způsobem vyřešit, a Rusko jestli vlastně nepředešlo tomu zásahu ze strany Ukrajiny.

Každopádně nakonec agresorem se stalo každopádně Rusko, to je všem zřejmé podle mezinárodního práva. A to, že to ten konflikt nějakým způsobem akceleruje, to si myslím, že pozorujeme také všichni. Ten svět se přepólovává v průběhu války. Tím Evropa strašně ztrácí podle mého názoru v tom, jak se jednoznačně přimkla na stranu Spojených států. Na první pohled by se zdálo, že se Evropa tím konfliktem vlastně z různých rozmíšek a rozepří vlastně velmi sjednotila. Což mohlo být vnímáno i jako pozitivní ze začátku. Pak se ale ukázalo, že se její diplomacie dostává do vleku jiných zájmů, než jsou zájmy evropské. Zájmy evropské nejsou vždycky totožné se zájmy Spojených států. A to, že třeba mírovou iniciativu vlastně přebírá dneska mnohem více Čína nebo země třetího světa – brazilský prezident, mexický prezident. Místy i Turecko, Izrael v minulosti – před rokem. Tak to je pro Evropu, myslím si, těžká rána, ze které se jako autonomní aktér na té šachovnici světové politiky bude po téhle válce vzpamatovávat ještě poměrně velmi dlouho. Takže si myslím, že se ta válka projeví i diplomatickým vzestupem Číny. To se už projevuje teď, a diplomatickým sestupem Evropy. To se také projevuje už teď.

Levici chybí vize, omezila se na bránění zbytků sociálního státu, je na ústupu – zachraňuje minulou vizi, a to je málo

Ivan Hoffman: Co je podle vás úkolem politiků v situaci, kdy se svět propadá do chaosu? Je to minimalizovat škody, anebo nabízet vizi, jak dál? A neříkejte mi prosím, že obojí.

Matěj Stropnický: Já myslím, že ta vize je důležitá, i když je to slovo diskreditované hodně tím, že si pod tím často je obtížné představit konkrétní obsah a konkrétní výsledky. Ale já si pořád myslím, že třeba vize sociálně spravedlivé společnosti je něco, bez čeho nemůžete dělat jednotlivé dílčí konkrétní opatření a ani minimalizovat škody. Protože nevíte, proč to vlastně děláte. Musíte mít nějakou celkovou vizi. Nějakou celkovou představu. Proto já se třeba zastávám i ideové politiky. Ne jenom politiky jako na úrovni daily business – na úrovni každodenní práce. Byť ta je také nepochybně důležitá. Sám jsem ji několikrát dělal v různých exekutivních funkcích, ale musíte mít zároveň i tu celkovou vizi. A tu po pádu komunismu, tu levice hledá strašně těžko. Protože jednak ten řekněme protivník nebo ten… No, ten soupeř minimálně v tom, jak má být ten svět uspořádaný, tak je najednou mnohem silnější. Nemusí dělat kompromisy. Nemusí jí vlastně ustupovat. Najednou vidíte postupnou likvidaci sociálního státu, který přeci jak známo za komunismu na Západě vznikl jako způsob obrany proti sovětizaci Západu, když to řeknu ve zkratce a zjednodušeně. Tak najednou je tady strašně na ústupu, a ta levice jenom brání, zadržuje. Když bych zase použil studenoválečnický termín: Zadržuje vlastně jeho úpadek, a to si myslím, že je jako vize pro společnost málo lákavé. Je to prostě… Není to vize. To zachraňování té minulé vize. Takže ta levice vlastně potřebuje přijít v podstatně – a já bych se nebál říci radikálněji formulovanou představou sociálně spravedlivé společnosti a to tak, že i globálně.

Nikdo s žádným plánem B nepočítá, kdo veřejně začne hledat alternativu, dostává právě ty nálepky jako dezolát, chcimír, a to prostě ne každý je ochoten snášet

Ivan Hofmann: Nicméně asi moc nepřichází, protože já mám takový bonmot už dlouhou dobu, že nemám koho volit, že mi chybí strana, která by přišla a řekla, že zruší kapitalismus. Taková tady žádná není. Což je zvláštní, protože je podle mě úplně legitimní volební program, ale nějak se ho zatím ještě nikdo nechopil.

Matěj Stropnický: Asi by každý z nás, kdo o světě přemýšlí tímto směrem jako vy, tak si ale říká, že by volič takový program považoval za nerealistický. Na druhou stranu, to je třeba přiznat, protože jak zní slavný bonmot: Mnoho lidí si umí dneska snáz představit konec světa než konec kapitalismu.

Ivan Hoffman: Ano, to je pravda. Když se podíváme na vládu, která nám vládne momentálně. Na politiky, kteří jsou teď u nás u moci, tak bych řekl, že ti nějakou vizi, jak dál, zjevně nemají. Dokonce bych řekl, že jednak neví, kde je sever, a dokonce ani neví, že by to měli vědět. Takže nikdo vlastně nemá plán B pro případ, že zkrachuje Evropská unie. Anebo že se rozpadne NATO například v důsledku krachu USA. Nicméně, není to zvláštní, že prostě chybí nějak jasně formulovaný plán B? Je to proto, že to opět považují za nereálné?

Matěj Stropnický: No, já myslím, že nikdo s žádným plánem B nepočítá. Prostě je tady jenom ta realita, která je okolo, a představovat si něco, co není součástí té reality, je jedno z nejtěžších intelektuálních cvičení, které lze podstoupit. Takže ho prostě málokdo podstupuje. Ono také ve chvíli, kdy ho začnete podstupovat veřejně, tak dostáváte právě ty nálepky jako dezolát, chcimír, a to prostě ne každý je ochoten snášet.

Když jsme třeba přišli v lednu s tou iniciativou, tak jsme zkusili vlastně formulovat něco, co se úplně vymykalo té stávající realitě. Já teď zkusím právě tu paralelu popsat na tomto, proč je to tak složité v otázce globálního ekonomického systému, tím spíš. Prostě v situaci války a v situaci všeobecné vlastně proválečné nálady v tom mainstreamu ,v tom veřejném prostoru, ve vládě, v Evropě, koneckonců i na Západě, tak najednou přijít s něčím, co tuto vizi jako tuto představu, tento popis reality bourá, nahlodává, mění a chce otočit logiku války do logiky míru, ve které je důležitější úspěch u jednacího stolu než úspěch na bojišti, tak je vlastně provázaný obrovským nárazem, diskreditací, dehonestací, ostrakizací těch lidí, kteří se do toho zapojili. Já vím, že vy jste také našel odvahu a podepsal jste tu naši iniciativu, čehož si vážím. A takových lidí nakonec se u nás našlo skoro 20 tisíc, zatím. Ale i tak to byla vlastně formulace něčeho, co nebylo v tu chvíli založené vlastně vůbec v realitě. Byla to prostě vize.

A takovou vizi formulovat pro změnu společenského systému a ekonomického systému? K tomu je potřeba prostě hodně odvahy. Určitě nějaká erudice. Nějací lidé to občas zkusí, jako třeba Yanis Varoufakis, bývalý ministr financí řeckých, který se pokusil založit celoevropskou stranu, která by – pokud by uspěla, což se nestalo – tak by vlastně pravděpodobně byla schopná takovouto programatiku do evropské politiky vnést a vlastně Evropskou unii proměnit právě po té zkušenosti, kterou si Řecko s Evropskou unií prošlo. Ale takovou vizi možná do určité míry, byť poměrně umírněnou, ale myslím si, že v zásadě na realismu nějakým založenou formuluje třeba francouzský ekonom Thomas Piketty jehož program ekonomický je založený na tom, že já tomu říkám pracovně „teorie mezního zdanění“. Tak jako je teorie „mezního užitku“ tak je i teorie „mezního zdanění“ – což je de facto to, o čem mluví Piketty – je, že musíte nastavit ty daně ve všech vrstvách společnosti a všeho druhu zdanění majetku, příjmu, obratu a tak dále, DPH, až na takovou úroveň, kterou je schopna ta část té společnosti platit. To znamená, teprve tímto způsobem se omezují ty vysoké příjmy. Tímto způsobem se omezují ty nejvyšší majetky a tímto způsobem můžou být také celé vrstvy společnosti od daní zcela osvobozeni, protože se může při té transformaci daňových, o kterých on mluví, ukázat, že těmto vrstvám daleko víc pomůže, když se osvobodí od daní, než když budou závislí na dávkách. To je vlastně cesta k demokratickému socialismu, kdyby se tak o tom dalo mluvit. Tak nemusí zahrnovat znárodňování vůbec. To znamená jenom tohleto mezní zdanění, které je pro ty lidi přiměřené, únosné a jak říkám pro celou řadu z nich může být i úplným osvobozením.

Ivan Hofmann: Nicméně takové zdanění těch síťových odvětvích by vůbec nebylo na škodu, bych řekl.

Matěj Stropnický: No to rozhodně. Ty nedělají vůbec a vydělávají nejvíc.

Menší státy v Alianci by měly hrát roli brzdy, která mírní imperiální choutky USA a Británie

Ivan Hoffman: Myslíte, že existuje pro naši republiku scénář, jak se postavit na vlastní nohy? Jak se vymanit ze závislosti na strukturách, u kterých se ukáže, že sice pomáhají v něčem, ale více škodí? Anebo to souvisí z předchozí otázkou, že musíme počkat, až na to nazraje čas?

Matěj Stropnický: Já se rozhodně u ničeho nechci vymlouvat na to, že má na něco nazrávat čas. Proto jsme s Mírovou iniciativou přišli v okamžiku, kdy my jsme měli ten pocit, že po roce války je potřeba už začít do té debaty vnášet prostě jiný úhel pohledu. Myslím si, že to dělám i v jiných oblastech. Třeba je to míň slyšet nebo vidět, ale rozhodně v tom chci pokračovat i nadále.

A teď co přesně to znamená, to vnášení toho obratu? Evropská unie, která dneska vedle NATO znamená asi ty dvě organizace, které nejvíc, řekněme, tvoří směřování a zároveň i omezení politiky, kterou může volený zástupce v České republice prosazovat, protože je svázán tisícem a jednou smlouvou z minulosti, kterou měnit je velmi obtížné. Protože v Evropské unii se, jak známo, rozhoduje tak, že prostě se ty věci navrhnou v Evropské komisi, pak to musí projít Evropským parlamentem nad těmi národními parlamenty. Takže tohle to jako… Tento proces je téměř ireverzibilní a je téměř nevratný. To je jednou z podstat, si myslím, toho demokratického deficitu u Evropské unie. Protože u nás, dobře… Není jednoduché vyhrát volby, není vůbec jednoduché se do parlamentu dostat. Ale ve chvíli, kdy se tam dostanete a získáte většinu, tak přeci jenom ty zákony často můžete změnit. Ty, které přijal český parlament.

Ale udělat tohle ve vztahu k Evropské unii ve chvíli, kdy Evropský parlament nemá zákonodárnou iniciativu dokonce, tak je jako strašně obtížné, a myslím si, že je tady potřeba otevřít nejpozději příští rok při volbách do Evropského parlamentu otázku o nějakém ústavodárném shromáždění evropském, jehož cílem ale nemá být ani tak ústava jako dokument, ale především změna mechanismů, rozhodování uvnitř Evropy. Protože to, jakým způsobem se rozhoduje v Evropě, je právě z toho principu, že to není vratné v mnoha ohledech. Vlastně zásadně nedemokratické.

Ivan Hofmann: Já se vás zeptám na takovou konkrétní věc. Jestli by slušela podle vás České republice neutralita? To je ve vztahu k té druhé velké organizaci, ve které jsme členy.

Matěj Stropnický: No, tuhle otázku jsme diskutovali také v době toho radaru třeba mezi Zelenými. Fakt je, že já jsem nakonec byl vždycky v menšině kritiků euroatlantické Aliance uvnitř Zelených, natož v jiných stranách, kde se o tom případně také vedla diskuse. Takže maximum, co se mi vždycky podařilo prosadit do programu, byla určitá alternativní vize: Jaká je úloha menších států uvnitř Severoatlantické aliance oproti tomu, jaká je dneska u nás běžná představa. To znamená: dnešní hlavní představa naší vlády je o naší úloze v NATO, že máme být co nejloajálnější spojenec USA – zjednodušeně řečeno. Ta moje představa byla, že ty menší státy – a to by tu Alianci stvořilo skutečně obranným paktem mnohem víc než paktem prosazování globální politiky a zájmů USA – aby ty menší státy měly v NATO úlohu určité brzdy, určitého kontrolora těch velkých států, zejména Spojených států, případně Velké Británie. A aby vlastně tím, že se tam rozhoduje jednomyslně, tak aby vlastně přibržďovaly ty expanzivní imperiální, by se řeklo, choutky, které ty největší státy v NATO mají. To si myslím, že svým způsobem jako realistický program pro menší stát, který nechce být součástí expanze militarismu po světě, a zároveň si řekněme, že chce pojišťovat nějakou tu svoji bezpečnost ve vztahu ke svým historickým zkušenostem. To se mi zdá jako realistická politika vlasti. Byť ji tady u nás, myslím, nikdo dneska ani neformuluje, a natož aby ji někdo prosazoval. Představa neutrality je pro mě jako rozhodně nepříjemná, ale musím říct, že jsem ji promýšlel v minulosti podstatě méně než to, co jsem popsal před chvílí právě z těch důvodů, že nebylo kde pro to hledat vůbec spojence.

Ivan Hoffman: Rozumím. Tak zatím jsme dva. Uvidíme.

Matěj Stropnický: Ano.

Hlavní je vytváření sociálně spravedlivou společnost a udržet na uzdě zapřaženého Golema bezbřehého kapitalismu

Ivan Hofmann: Já skončím takovou úplně poslední otázkou v tomto rozhovoru. Pokud je třeba něco dělat, co je z vašeho pohledu politickou prioritou tady a teď?

Matěj Stropnický: No, já když jsem odcházel ze Zelených v roce 2000, myslím, tak jsem napsal článek, který se jmenoval „Chtít to hlavní“. A odcházel jsem z toho zeleného prostředí právě proto, že se mi zdálo, že se začalo věnovat všem těm poněkud marginálnějším věcem, o kterých jsme už dnes v rozhovoru mluvili. Tak to nebudu znovu opakovat. Týká se to té progresivistické politiky a důležité je soustředit se podle mě na to zcela zásadní a to je: Jak v podmínkách dnešního globalizovaného světa a zároveň při vědomí zkušenosti s komunismem usilovat o sociálně spravedlivou společnost, a to tak, že nejenom v Česku, ale vlastně i rozhodně v rámci Evropy. Jak zkrátka souběžně vytvářet sociálně spravedlivou společnost a zároveň držet na uzdě ten bezbřehý kapitalismus. Jak zapřáhnout toho Golema ve prospěch lidí. Když bych to tak úplně zjednodušil do pohádkové paralely. A tohle to si myslím, že nad tím nikdy asi nějak nepřestanu přemýšlet. Nikdy nepřestanu formulovat ani dílčí kroky ani vize, které by k tomu mohly vést. A myslím si, že se ani nepřestanu nikdy pokoušet ani o toto jako politicky prosadit.

Proto se mi možná určitá část lidí bude třeba posmívat, že tady někam kandiduji, a pak zase někam kandiduji. Ona ta vize je pro mě stále stejná. Já se ji snažím prostě uskutečňovat se spojenci, kteří jsou pokaždé třeba trošku jiní, ale u kterých cítím největší pravděpodobnost, že k té vizi budou loajální, budou k ní mít blízko a pomůžou mi ji prosazovat, protože sám ji člověk prosadit samozřejmě nemůže.

Ivan Hoffman: Jste můj člověk. Já dlouho říkám, že je to celé od zdi ke zdi a že jedině třetí cesty mají nějaký smysl. Tohleto mi připomíná, že usilujete o nějakou třetí cestu, a ta bude ta pravá. Tak jo. Děkuji vám pěkně za rozhovor. Zeptám se vás zhruba za rok, kam jste v myšlenkách a úvahách dospěl.

Matěj Stropnický: Dobře. Tak děkuji každopádně za pozvání a budu se těšit příště.

MATĚJ STROPNICKÝ