Podsvětí se změnilo, když přišly cizojazyčné gangy, které jsou daleko tvrdší a našim podsvětím pohrdaly

SU/JOSEF KLÍMA

Martina: Máš někdy v sobě nostalgii, když pozoruješ svět kolem sebe, že s něhou vzpomínáš na časy, kdy darebáci také volali z budky, a dávali si kapesník přes sluchátko, a svého práskače v podobě mobilu si stále nenosili s sebou, stejně jako si ho s sebou nosíš ty?

Martina: Poslyš, ty jsi mi začal bilancovat nějak brzy. My se teprve dostáváme z Reflexu do televize. A je tady otázka, protože propadnout obrazovce, to musel u tebe být proces. V té době, a nejenom v té době, možná každý cti dbalý novinář považoval televizi za něco méněcennějšího než psanou žurnalistiku. Ale já bych řekla, že tvůj hvězdný nástup byl právě na obrazovce.

Josef Klíma: Já jsem také televizi považoval za něco podřadného. Byl jsem odjakživa píšící novinář a věděl jsem, že v psaném textu se můžu pustit do podrobností, že čtenář má své tempo čtení, to znamená, že si přizpůsobí vnímání textu tempu svého myšlení. A když ne, tak si skočí o odstavec zpátky, aby se navázal, což samozřejmě v televizi nejde, tam máš jedno tempo, kterým sděluješ informace. Už tehdy mi připadalo moc vysoký na většinu populace, vzhledem k její IQ, a dneska mi připadá úplně horečnatý. A také jsem měl pocit, že nikdy nemůžete vysvětlit složitou kauzu v televizi v desetiminutové reportáži, že to prostě nejde a že to bude povrchní. A najednou jsem začal zjišťovat a hledat způsob. Skoro všichni jsme šli do pořadu Na vlastní oči jako píšící novináři – Standa Motl, to samé. Radek John, to samé – a hledali jsme způsob, jak zachovat kvalitu psané reportáže s prostředky a metodami vizuální reportáže. To znamená, jak jednou řekl Karel Hvížďala: Ztrivializovat, ale nezbanalizovat. To znamená…

Martina: To je alchymické.

Josef Klíma: To znamená, že jsme hledali způsob, jak v reportáži zachovat kontury, abychom ji nezkreslili, a zároveň dostatečně naznačili, že naše tvrzení jsou podepřena argumenty, které se nám ale do reportáže nevešly, nebo se nám tam nevejdou celé, ale máme je schované někde v kapse, a když bude potřeba, tak je vyndáme. A to bych řekl, že je nejtěžší úkol.

Časem jsem začal dělat ještě větší zkoušku, a to byly sloupky do Lidových novin, každou sobotu Poslední slovo. Psal jsem to dvanáct let, než jsem natočil reportáž o Andreji Babišovi, a řekli mi, ať už nepíšu. Tam šlo o to vyjádřit myšlenku na třiceti řádcích, aby to mělo hlavu a patu, aby to mělo nějaký filozofický přesah. To pro mě bylo cvičení. A zjistil jsem, že i do tohoto sloupku se v podstatě vejde všechno, vyjma Bible a Švejka, ale jinak tam dostaneš všechny náměty velké literatury.

Název pořadu Na vlastní oči se zrodil z mé věty: Tak lidem na vlastní oči ukážeme, co by normálně vidět nemohli.

Martina: Rozumím tomu. Ale já, když píši tyto krátké útvary, tak při krácení pak tak trpím, že to někdy dávám svému muži, a řeknu: „Teď ty udělej Viktora Čističe. Já už na to prostě nemám to srdce.“ Ale tys citoval Karla Hvížďalu: „Ztrivilializovat, ale nezbanalizovat.“ Ale ještě pak musela být v televizní žurnalistice, a zejména na Nově, když se rozjížděla, značná míra a dávka show. Já si vzpomínám, že to bylo ve všem. Bylo to i ve zprávách: Natočit reportáž o tom, že zdražují vajíčka, kdy na závěr bylo skoro nemožné nerozbít někomu o hlavu vajíčko, protože v tu chvíli už jsi pracoval pod své možnosti. Já to neshazuji, ale toto byl požadavek. Jak jsi se srovnal s tím, že tvoje reportáž musí být trochu show? Musí působit na emoce, někdy i na úkor faktů. Taková mnohdy byla podprahová zadání.

Josef Klíma: Po nás nikdo takovéto show typu o vajíčcích nikdo naštěstí nechtěl. Já jsem také šel do televize s tím, že vyšťourám nějakou kauzu, a nějaký režisér ji natočí, a nebudu tam vidět. A byl to Vladimír Železný, který říkal: „Ne, vy, jako všichni, půjdete na obraz, a budete provádět diváka kauzou.“ A já jsem se bál, že mě budou chtít různě liftingovat, vizualizovat, a on: „Ne, vy zůstanete autentický. Jedině, když zůstanete autentický, tak vám divák bude věřit.“ Tak jsme zůstali sví, i když jsme do toho museli vstupovat, což se ukázalo jako geniální tah, protože před tím to tady nikdy nebylo. Byla tady jedna mluvící hlava, dvě mluvící hlavy. A konec konců název „Na vlastní oči“ se zrodil z mé věty: „Tak lidem na vlastní oči ukážeme to, co by normálně vidět nemohli.“ Čili jsme museli jít do terénu, ale snažili jsme se nebýt laciní, tomu jsme se důsledně vyhýbali.

Ale museli jsme se samozřejmě naučit mluvit, vystupovat před kamerou. Vždyť víš, jak je to obtížné. Dneska už se každé dítě od malička vidí na mobilu, když ho natočí rodiče, jak vypadá, jak mluví. Ale tenkrát ne. Tenkrát člověka poprvé natočili, a teď mi můj hlas zněl divně, já ho vnímám jinak. Nebo jak se blbě ksichtím. Tohle všechno jsme se museli nějak naučit.

Martina: To byla doba, kdy pořad Na vlastní oči byl skutečně vlajková loď Novy. Také jste měli spoustu privilegií. My jsme se v té době na chodbách potkávali, a vzpomínám si na tvé hranaté brýle. Ale i přesto, že jsme v rámci televize Nova měli velkou autonomii, tak jsme prostě byli součástí. A ty jsi před časem sám vzpomínal na větu, kterou řekl Vladimír Železný: „My už nejsme televize. My už jsme loď, která odveze ženské otroky přes telenovely k výrobcům pracích prášků, a mužské otroky přes fotbal k výrobcům aut.“ Mimochodem, vystihl to naprosto přesně. Ale ty jsi v tom rozhovoru, který jsem četla, dodal, že už tehdy se ti to zdálo příliš cynické. Ale přesto jsi se musel srovnat s tím, že jsme všichni na jedné lodi.

Martina: Loď otroků?

Josef Klíma: Loď s otroky, kterou do dneška považuji za svůj nejlepší román, protože to je opravdu epopej o devadesátkách. A v této své knížce dodávám, že přišla chvíle, kdy hlavní hrdina, reportér, zjistil, že i on je na lodi s otroky a vesluje. A že musí veslovat, protože prostě za tím kladným, co Loď s otroky vysílá do éteru, je daň toho, že je součástí nějakého organismu, který není homogenní, a že se za některé pořady stydí. To je to, co mi vždycky lidé říkali: „Ale vždyť tam jsou takové kraviny, a Dallas…“ A já jsem jim říkal: „Ale já Dallas nedělám. Moje jméno je podepsáno pod mojí reportáží v pořadu Na vlastní oči.“ Když si vezmete časopis a listujete, tak tam jsou také různé články. Já nemůžu ovlivnit, co televize vysílá večer, jestli Dallas, nebo něco jiného. Čili, museli jsme nést z části i hanbu té televize. Jediné zábavné tam bylo to, o tom jsem často nemluvil, že jsem tenkrát, po letech, četl původní projekt, na který televize Nova získala licenci, a tam byl program: 20:00 Balet…

Martina: To byl prostě arte kanál, spojený s politickou…

Josef Klíma: 22:00 Opera. Ale díky tomu dostala Nova licenci.

Vždycky jsem se snažil nezaprodat se, nenechat se ovlivnit, být svobodný v tom, jak to dělám, ale dělat to podle nejlepšího vědomí a svědomí

Martina: Ano, účel už tehdy světil prostředky, a světí je stále. My jsme byli na této lodi, a samozřejmě ano, pojmenoval jsi to správně: Jednou také zjistíš, že tuto loď pomáháš pohánět a že jsi tudíž také trošku otrok této lodi. Ale ty jsi v tom prostředí zůstal, zůstal jsi v televizích, přestože si nemyslím, že by se dnes podstata směru těchto lodí měnila. Neřekla bych ani, že se příliš mění postavení posádky. Naopak bych řekla, že mnohdy se tito lidé dostávají stále víc do podpalubí, a loď nás už třeba zrovna teď neveze k výrobcům pracích prášků, nebo k výrobcům krémů, ale k někomu, kdo zaplatil víc. A také už tady není nikdo, jako Vladimír Železný, kdo by to nazval pravým jménem. Jak ses s tímto popasoval dál? Protože jak člověk stárne, tak mu možná někdy začíná víc záležet na jeho jménu, protože si uvědomuje, že je v práci to nejdůležitější, co má. Tak jak ses s tím popasoval? Pořád dokážeš cítit, že s danou televizí zase tak úplně péct takzvaně nemusíš?

Josef Klíma: Tak my jsme byli vždycky ve všech televizích – a prošli jsme s naším pořadem Novu, Primu, a teď Seznam, a na Nově a Primě jsme byli dvakrát – vždycky jsme byli trošku jakýsi separátní, autonomní ostrůvek. Nikdy nám do toho nikdo nekecal, že by nás někdo ovlivňoval ve smyslu nějaké autocenzury uvnitř televize, což byla velká výhoda. Nevýhodou bylo, že jsme se nezúčastňovali korporátního života. My oba víme, že korporátní život je součástí sílící pozice v médiu…

Martina: Mně to nikdy moc nešlo.

Josef Klíma: A mně také ne.

Martina: Můj muž říká: „Ty nejsi korporátní typ.“

Josef Klíma: Já také ne. I když nás někdy korporátní život dohnal, a srovnával jsem se s tím. Vždycky jsem se snažil být stejný, to znamená, nezaprodat se, nenechat se ovlivnit. To znamená být svobodný v tom, jak to dělám, ale dělat to podle nejlepšího vědomí a svědomí. Je to hrozně jednoduché. A musí to být, jak říká Forman: „Má to být pravda, a ještě navíc zábavné.“ To je zase jeho recept na dobrý celovečerní film, ale platí to i na reportáž. Takže v tomto jsme procházeli a procházíme televizemi dál a dál.

Jediná změna je, že tenkrát jsem dělal opravdu velké mafie, velké případy. A to je práce, kdy se zaneseš špínou, kalem. A pak najednou dojdeš do stádia, kdy si říkáš: „Mezi těmito lidmi už se asi nechci pohybovat. Jdu od toho pryč. Už to nebudu dělat.“ Ale obyčejní lidé pořád píšou, pořád si stěžují, pořád píší nějaké své trable, jako: „Už věřím jenom vám. Obrátila jsme se na policii, ale zklamala mě. Obrátila jsme se na soudy. Zklamaly mě. Nedosoudila jsem se spravedlnosti,“ což je někdy samozřejmě vymyšlené, ale někdy je to pravda. A teď jsem si říkal: „Tito lidé mě oslovují osobně, věří mi, a potřebují někoho, kdo se jich takzvaně zastane.“ Čili to byla ta chvíle, kdy jsem se vrátil k těmto menším případům, kde si můžu najít kladného hrdinu, člověka, který se žádným způsobem nezasloužil o svůj špatný osud, akorát si ho vyhlédli nějací lumpové, a stát ho nechal na holičkách. A to je to, co teď dělám. To je to, v čem nacházím největší zadostiučinění, a co mě také žene jako motor, když jsem z toho už nejvíc unavený.

Josef Klíma: To jo. A je to i věk. Věk je v tom, že už nemusím nikomu nic dokazovat. Tenkrát ještě, když jsem byl mladý, jsem chtěl ukázat, jak jsem skvělý, a že jsem nejlepší. To už je dneska více méně jedno, protože to všichni vědí, že jsem nejlepší.

Martina: Mám se pověsit, když jsem nejlepší?

Josef Klíma: Ale je to prostě i únava materiálu. Když máš za sebou šest set reportáží, a teď vidíš, jak se to hodně opakuje, jak vždycky z generace, která se poučila z nějakých lumpáren, myslím oběti lumpáren, vyroste nová generace, která to nezná, a zase do toho padá. A zločinci se také opakují, česká zločinecká struktura je poměrně malá, a furt se to opakuje, takže je to také únavné.

Podsvětí v ČR se změnilo, když přišly cizojazyčné gangy, Jugoslávské, ruské, ukrajinské, arménské, které jsou daleko tvrdší, a našim podsvětím pohrdaly.

Martina: Ty jsi teď řekl: „Česká zločinecká struktura je poměrně malá.“ A mně to malinko připomnělo předobraz rady Vacátka v Hříšných lidech města pražského, možná i trochu Zdeňka Bubníka, vzpomínám, kdy přesně věděli, kdo je půdař, kdo je tady přes sklepy, který lapka dělá káči, tedy trezory, kdo vykrádá krámky, kdo dělá šmelinu. Pořád má český zločin svým způsobem roztomilou provinční tvář? To už si zase nemyslím.

Josef Klíma: Já jsem se o to hodně zajímal, když jsem psal knížku Zločin, jak ho pamatuju, a když jsme na Seznamu dělali České podsvětí, takže jsem se snažil podsvětí zmapovat – jak současné podsvětí vypadá, a jak se změnilo od dob předchozího podsvětí. A už vím, proč se tomu říká „podsvětí“ – protože tam nejsou Boží zákony. V normálním světě se zákony řídí více méně podle Desatera, čili mají vztah k vyšší moci, k dobru. A pak je podsvětí, které se ale neřídí kupodivu Satanem. Podsvětí je svět, který neguje horní svět. To znamená, že má své zákony: „Nikdy nespolupracuj se systémem, s bachařema, policajtama a tak dál. Nikdy nepráskej. Nikdy nefňukej.“ A to samé se přenáší do vězení: Když někdo krade na cele, tak mu zlomí prst. Když krade dál, tak mu zlomí ruku. Ale když krade v sousední cele, tak to nikomu z cely nevadí, nebo když okrádá takzvaná benga, což jsou policajti. To se naopak podporuje, to je hrdina. Pak jsou tam tresty – nevím, kdy se to bude vysílat, abych nevyděsil děti, ale…

Martina: Kdykoliv. To je web.

Josef Klíma: To je web. Já žiju v představě, že se to někde bude vysílat. A toto přežilo. Jenže české podsvětí se rozbilo ve chvíli, kdy sem vtrhly cizojazyčné gangy, což bylo hned v devadesátých letech: Rusové, Arméni, ukrajinské gangy.

Martina: Jugoslávské.

Josef Klíma: Jugoslávské gangy. A najednou se to začalo měnit, protože i oni začali mít v kriminále svoje podsvětí. To znamená, že české podsvětí se rozpadlo. Ruskojazyčné gangy Čechy pohrdaly, byli pro ně moc měkcí, protože většina z nich prošla válkou v Afghánistánu, byli zvyklí zabíjet, a nic jim to nedělalo. Byli zvyklí vymáhat „raketýrink“ daleko brutálněji. A Albánci, bývalí Jugoslávci zase byli daleko nesmlouvavější v drogových věcech. Čili toto všechno rozbilo klasické české podsvětí, takže jeho struktura přestala existovat. Vytvořila se lokalizovaná podsvětí: Podsvětí založená na lihu na Moravě, viz bratři Březinové, rodina Březinů, která poškodila stát asi o šest a půl miliardy, a vydělala tak na daňových únicích jenom kolem lihu.

Martina: To byla rumová aféra. A potom metanolová.

Josef Klíma: Rumová. Metanolová – tam naopak zase přimíchávali do lihovin tolik chemie, tolik metanolu, až zabili lidi. To zase Březinové ne. Ti z toho jenom vyždímali nezákonným způsobem peníze. Čili máš najednou Moravu jako separované podsvětí – líh. Pak máš separované podsvětí „zbraně“, lidé, kteří se zabývají překupováním zbraní, kšeftováním se zbraněmi do zahraničí. Jak se otevřela opona, tak se podsvětí prostě změnilo, přestalo být jako v době rady Vacátka, a přestalo být přehledné.

Tři stádia zločinu po revoluci: Divoké devadesátky, nablýskaný zločin, který si hraje na smetánku. Klientelisticko-korupční – už se nevraždilo, ale čachrovalo s DPH a LTO. A oligarchické, kdy se zločinci dostali do politiky.

Martina: Ty jsi, jak už jsme tady zmiňovali, napsal knihy Zločin, jak ho pamatuju, která popisuje v podstatě naše porevoluční dějiny viděné prostřednictvím zločinu. Ty jsi to teď naznačil, ale přesto mi ještě řekni: Jakými etapami si po devadesátých letech náš zločinecký dvoreček prošel? A hlavně, s čím to bylo spojeno? Co to ovlivňovalo? Ekonomická prosperita? Zákony, vláda, politika, silnější policie? Co při jednotlivých etapách proměn hrálo rozhodující roli?

Josef Klíma: Všechno, co jsi právě vyjmenovala.

Martina: Výborně, tak jdeme dál.

Josef Klíma: Já jsem se bavil se spoustou lidí, kteří se v tom vyznají, pohybovali se v tom od devadesátek dodnes, někteří na opačných stranách. Například Tomáš Sokol byl v roce 90 ministrem vnitra, a dneska obhajuje spoustu velikých lumpů.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Josef Klíma: Ne. Ale v podstatě by se to dalo rozčlenit do tří období: Bylo období divokých devadesátek. To je Divoký západ, kdy symbolem tohoto období byl Ivan Jonák a Discoland – nablýskaný zločin, který si ještě hraje na to, že je to smetánka společnosti.

Martina: To byl možná trošičku pozůstatek „Bony a klid“, těch veksláků…

Pak začalo období klientelisticko-korupční, kdy zločinci pochopili, že někoho zavraždit a vzít mu peníze není ten správný způsob, jak si vydělat peníze – když odhlédneme od morálních hledisek, která postrádali, ale že jednodušší je pracovat s daněmi. S něčím tak nudným, jako jsou DPHáčka, různé spotřební daně na lihu.

Martina: Nebo LTO.

Josef Klíma: LTO, a tak dál. A najednou generovali sta milióny. Ale k tomu už si museli najít lidi nahoře, kteří jim to povolili, schválili ve vládě, na různých důležitých úřadech, kde jim vystavili různá povolení, byli jim nakloněni, kryli je. Jana Lorencová, budiž jí země lehká, moje kolegyně, která se pak stala senátorkou, mi tenkrát vyprávěla, že když to objevila, tak šla tenkrát za ministrem financí Kočárníkem a říkala: „Musíte s tím něco udělat. S tím, že se jenom papírově nafta změní v lehký topný olej, a lidé na tom vydělají miliardy.“ A on jí říkal: „My o tom víme. Pracujeme na tom. A trvalo šest let, než obarvili jednu komoditu. Bylo to strašně jednoduché, a trvalo to šest let. Čili už tehdy bylo podezření, že v těchto kruzích mají své zastánce. Ale pořád to bylo tak, že si musí zastánce nahoře hledat, kdežto ti nejchytřejší pochopili, že když se dostanou nahoru sami, tak si také sami pokryjí majetkové čachry. A to, myslím, bylo to poslední období, tato oligarchizace zločinu. Čili stát v určitých etapách zločinu něco dovolil, buď hodně, nebo málo, a podle toho byl ten který zločin buď sebevědomý a rozvíjel se, nebo byl zatlačen do pozadí.

Korporáty se vyhýbají nezákonnosti, ale totalizují pracovní podmínky, kdy zaměstnanci musí chodit jako otroci na pípnutí na oběd, nebo na záchod

Martina: A teď mluvíš o oligarchickém pojetí trestné činnosti? A co korporátně-politický? Je to trošku něco jiného? To máme ještě další, ve velmi velkých uvozovkách, přidanou hodnotu?

Josef Klíma: Ano. Ale tam jsou nějaké trestní činy, které by se stíhaly?

Martina: Ty jsi investigativní žurnalista.

Josef Klíma: Předtím jsem mluvil o těch, kteří jsou oligarchy. To myslím, že je více méně jasné, o kom jsem mluvil, a kdy se spojí politická moc s mocí ekonomickou. Ale korporáti, ti si jedou po svém, a snaží se vyhnout nezákonnosti, aby neměli problém. U korporátní činnosti vidím problém v tom, že se snaží totalizovat pracovní podmínky svých zaměstnanců. To vidím jako hroznou věc. Mám zkušenosti s řadou kauz, kde jsou lidé drženi jako otroci, a na pípnutí počítače chodí na oběd, na záchod, a podobně, a musí tam zůstat, protože nemají jinou možnost.

Martina: Zdá se, že lodí s otroky je na Vltavě…

Josef Klíma: Hodně. To jsou otroci v okovech. My jsme byli aspoň bez okovů.

Martina: Máš vysvětlení pro to, co jsi teď popsal? Jak se proměňovala úroveň zločinu, a jak se stěhoval do stále vyšších pater? Čím to, že to lidem nevadí? Že to lidé trpí? Ty jsi na začátku řekl, jak se pořád zločiny opakují, a jak je vždy další generace nepoučená, a zase neví, čím prošli její rodiče. Přišel jsi na to?

Josef Klíma: Některým to vadí. Ti, co z toho něco mají, těm to nevadí. A teď je otázka poměru. Pakliže je víc lidí, kteří z toho něco mají, a jsou mocnější, tak se společnost tváří, že to nevadí. Pakliže je více lidí, kterým to vadí, a začnou dělat demonstrace, protestovat, a tak dál, tak jim se samozřejmě v tu chvíli vytváří společenské milieu, že to vadí a že by se s tím mělo něco dělat. Čili, vždycky je proporce mezi těmi lidmi, kterým to vadí a nevadí, různá.

Martina: A pak je potřeba z vyšších pater ty, kterým to vadí, dehonestovat.

Josef Klíma: Ale nejen z vyšších pater. Já jsem v souvislosti s lihovou kauzou bratří Březinů objížděl Moravu, a tam třeba jeho pohůnci zavřeli jednoho chlapa do sklepa, měli ho tam přivázaného k nějaké pneumatice a týrali ho. Byl tam, a já jsem mluvil s jeho dědou, a říkal jsem: „A proč jste to nenahlásil? Vždyť jste věděl, že to dělají oni.“ A on říká: „To máte těžké. My jste tady všichni taková velká rodina.“ Čili, jim také záleží na tom, že jsou součástí toho prostředí. Vidíš to v extrémním obrazu v těch italských seriálech o mafii, kde jsou všichni jedna rodina, a proto drží jazyk za zuby. A proto to můžou dělat. Tady to není takto vyhrocené, ale je to zde také. Protože v prostředí tisíce mravenečků, kteří by jinak nezavadili o práci, najednou nějakou práci mají. Někam převezou obrovský kanystr s lihem, a vlastně nevědí, že líh v nich je kradený, nelegální. Ale tento systém jim vyhovuje, a vyhovuje jim ta práce.

JOSEF KLÍMA