Rusko nedokázalo dobýt Kyjev, takže představa, že bude ohrožovat i střední Evropu, je komická

Martina: Říkáš, že Biden je zdatný vyjednavač. Americký ekonom Jeffrey Sachs řekl, že, a to cituji: „Američtí představitelé jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince. Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než ničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky.“ Sachs zdůraznil, že žádný zájem o vyjednávání s Moskvou ve Washingtonu nevidí. Co si o tomto postřehu myslíš ty?

Martin Kovář: To jsou takové kavárenské kecy.

Martina: Jo? Ehm.

Martin Kovář: To je, jako kdyby někdo v Británii napsal: „Hele, Edvard Beneš s Churchillem jsou po atentátu na Heydricha (v době heydrichiády), schopni válčit s Hitlerem až do posledních Lidic, a do posledního Čecha. Oni vůbec Hitlera nekontaktují, nechtějí se s ním bavit. Je to banda darebáčků“. Teď ne že bych srovnával nesrovnatelné, ale jen mi to tak v souvislosti s tímto citátem připadlo.

Martina: Vím, jak to myslíš. Akorát…

Martin Kovář: Já říkám, že ten citát je neveselý. Opakuju znovu pro posluchače, je to nadsázka, ale Emanuel Macron si pořád s Putinem telefonuje – a co? Nic. Olaf Scholz si s ním telefonuje – a co? Nic. Rakouský kancléř tam jede, předstírá, že vyjednávají o míru, a pak se ukáže, že vyjednávali o plynu pro Rakousko. A nic. Takže si osobně myslím, že pokusy o vyjednávání nemají nejmenší smysl, protože tato válka může skončit jenom tehdy, až se Vladimir Putin rozhodne, že skončí. A skončí ve chvíli, kdy dojde k závěru, že to stejně nevyhraje, nebo to bude vyhrané, nebo to bude prohrané. Ale myslím, že to žádný zahraniční státník neovlivní.

Martina: A jak si myslíš, že si Spojené státy představují ideální výsledek, nebo respektive ideální ukončení tohoto konfliktu?

Martin Kovář: To nevím, ale řekla jsi „představuješ“, ale myslím, že si to představují tak, že někdo sejme, a teď to neznamená fyzicky, třeba jenom politicky, Vladimira Putina, třeba skupina šéfů bezpečnostní služby, ze které vzešel i Vladimir Putin, nebo z armády, nebo z řad těch, které jsme navyklí nepřesně označovat jako oligarchy, ty vlivné, bohaté, zajímavé Rusy, kteří byli kolem prezidenta, dospěje k závěru, že tato válka škodí Rusku natolik, že je potřeba ji ukončit. Nepřeceňujme, a taky nepodceňujme ekonomické sankce. Spoustě vlivných Rusů tyto sankce mimořádně překáží a vadí. Čili, klidně to vyřeší třeba tím, že Rusko vygeneruje nějakého Jelcina 2 s tím, že to bude člověk, který nastaví vstřícnou tvář, nebo vstřícnější tvář Západu. To, myslím, že je z pohledu Ameriky ideální řešení, že Rusko vygeneruje nějakého Jelcina 2, který řekne: „Tak jo, tak já můžu skočit válku, protože jsem ji nezačal, takže tím neztratím tvář.“ Takže to nějak ukončí, a řekne: „Pojďme spolupracovat.“ A umožní americké politice dosáhnout zdánlivého, nebo skutečného triumfu, a zároveň se spustí velký byznys na rekonstrukci Ukrajiny. A co je důležité, bude ukazovat laskavou tvář. Myslím si, že tohle je z pohledu Ameriky, řekl bych já, ale kdo jsem, a jak bych to mohl vědět, ideální scénář.

Martina: Je naplnitelný?

Martin Kovář: Nevím. Ale myslím, že to je podobně reálná možnost, jako jakákoliv jiná. Že kdyby nám někdo v roce 1991 ve dnech protigorbačovského puče Genadije Janajeva a spol, nebo dva roky, dva tři roky předtím, řekl, že vlivný bolševický starosta Boris Jelcin bude miláčkem Západu, a Západ bude dělat možné i nemožné, aby ho udržel u moci, jako pomalu chodící mrtvolu, v čele postsovětského Ruska, tak bychom tomu taky nikdo nevěřili. Čili se úplně klidně může stát, kromě varianty, že po Putinovi to bude někdo ze siloviků, že to naopak nikdo z nich nebude a že to dopadne takhle. Nevím.

Není potřeba přeceňovat Rusko jako dodavatele surovin. Je to jenom otázka restrukturalizace, a jak moc bude Západ ochoten připustit, aby ho to bolelo.

Martina: Kdo je v současné době největším soupeřem Spojených států? Je to stále Čína, nebo je to už opět Rusko?

Martin Kovář: Ne, Rusko vůbec. Často se říká, že Rusko je jako Eritrea, Somálsko nebo Rwanda s jadernými zbraněmi. Tak to určitě není, ale Rusko z ekonomického hlediska vůbec není konkurent Spojených států amerických, ani v náznaku. Z hlediska vojenského je třeba brát ho vážně, protože jim zůstala spousta hlavic a jaderných zbraní.

Martina: Několik tisíc?

Martin Kovář: Tak. Takže určitě je potřeba ho brát vážně. A ani bych nepřeceňoval Rusko jako dodavatele surovin, to je taky jenom otázka restrukturalizace a toho, jak moc to bude bolet, a jako moc bude Západ ochoten připustit, aby ho to bolelo.

Martina: Ale restrukturalizace je třeba v našem případě na léta.

Martin Kovář: Ano, bavíme se určitě o horizontu let. Ale řešitelné to určitě je, určitě aspoň dokud bude u moci, aspoň z části. Generace Joea Bidena i Antonyho Blinkena ještě vyrůstala ve studenoválečnických časech a v době bipolárního světa, takže myslím, že vždycky budou mít tendenci brát Rusko vážněji, než je třeba. Ale pro mladou generaci amerických politiků, ekonomů a podnikatelů určitě Rusko nebude na žebříčku nějak dramaticky vysoko. A skuteční konkurenti jsou určitě Čína, a byť spolu mají vynikající vztahy, Indie. Rusko, a teď nechci, aby to vyznělo, že to říkám bez respektu, a tak dále, ale Rusko jako globální velmoc je passé, o tom jsem hluboce přesvědčen, to je vyřízená záležitost.

Rusko nezvládlo dobýt Kyjev, není schopné zmoct Ukrajinu, takže představa, že bude ohrožovat střední Evropu, je komická

Martina: Jenom je tady několik tisíc jaderných hlavic.

Martin Kovář: Hm. Ale to mohl mít Írán taky, a taky Pákistán, Indie mají jaderné zbraně, a jejich vztahy jsou mizerné. Jedna věc je mít zbraně, a na druhé straně je potřeba najít odvahu k tomu je použít, když vím, a to věděli už politikové v časech bipolárního světa, že žádný první úder není takový, aby zničil nepřítele kompletně, a že vždycky přijde masivní odveta. Rusku to vždycky bude asi dodávat určitou vážnost, sílu, určitý respekt, ale je to jenom jeden z faktorů velké politiky, a zejména myslím ekonomicky a demograficky. Nezapomínejme na to, ekonomicky a demograficky Rusko čekají strašně komplikované vnitřní potíže. Ostatně už jejich různí mluvčí, nebo ty děvenky ve státní televizi mluví o tom, že je třeba ztrestat Polsko a Českou republiku. Ale Rusko nezvládlo dobýt Kyjev, a není schopné zmoct Ukrajinu, takže představa, že bude ohrožovat střední Evropu, je úplně komická.

Martina: Doufejme.

Martin Kovář: Já o tom vůbec nepochybuji.

Martina: Říkal jsi, „dokud bude generace Joe Bidena u moci.“ Četla jsem průzkum agentury AP, kde kroky šéfa Bílého domu schvalovalo jen 39 % Američanů, což je nejméně od začátku jeho prezidentství, a dokonce jen dva občané Spojených států z deseti se domnívali, že jejich země se ubírá správným směrem. A je na tom pro něj možná ještě horší fakt, že k těmto lidem patřili skoro dvě třetiny demokratů. A také k tomu patří další bod tohoto průzkumu, že jen 21 % Američanů si myslí, že si Biden se situací na Ukrajině poradí. O čem to svědčí?

Martin Kovář: Jen na začátek, už jsem dokonce viděl čísla, že to je jenom 28 %, a také různé agentury se různí, ale je to někde mezi pětadvaceti až čtyřiceti procenty, ale spíš dvacet pět, třicet, až třicet pět procent. To jsou nejhorší čísla, co kdy vůbec jaký americký prezident měl, a je to důsledek dvou věcí. Zaprvé toho, že nepřesvědčil republikánské voliče a swing voliče, neutrály, že to bude dělat dobře. A pak to, co jsi řekla, že nepřesvědčil demokraty, a demokraté prožívají velkou frustraci, že nenaplňuje agendu, kterou slíbil. Před pár dny jsem seděl u kulatého stolu na téma soudcovská etika, kterou pořádal pan doktor, právník Karel Havlíček, a Libor Válek, šéf Unie českých soudců, tam mluvil o procesech a soudním řízení, a říkal: „A hlavně nezapomeňte, jak velké procento dojmu a výsledku dělá nonverbální komunikace“, a že je mnohem důležitější, než si lidé myslí. Nevím, jestli je tak důležitá, jako to, co se řekne…

Každý, kdo vidí Joe Bidena, musí mít pochybnosti, jestli je fyzicky a mentálně schopen zvládat prezidentský úřad

Martina: Až 70 % si získáš z nonverbální komunikace.

Martin Kovář: Takové číslo právě říkal. Takže proč o tom mluvím: Každý, kdo vidí Joe Bidena, musí mít, aniž by ho poslouchal, pochybnosti o tom, jestli je fyzicky a mentálně schopný tento úřad zvládat. Ať jsou tiskovky sebelépe připravené, sebelépe nacvičené, bez ohledu na to, jak velký prostor dostanou novináři na otázky, a jak jsou otázky a odpovědi připravené, a tak dál, tak každému, kdo tyto tiskovky a vystoupení vidí, se dere nepochybně na mysl otázka: „Je tento člověk mentálně a fyzicky, a třeba primárně fyzicky, a za druhé mentálně, schopen nejen stát v čele země, ale také ji někam posouvat? A je schopen leadershipu, a nějakého inovativního uvažování?“

A ne, že by toto nebylo stejně patrné na podzim 2020, v době kampaně proti Trumpovi, ale to byli všichni zaslepení, protože byl jediný, kdo mohl porazit Donalda Trumpa, takže mu to házeli, a posílali hlasy prostě proto, aby vyhrál. Ale Trump už není v exekutivě, a najednou je Biden nahý. A myslím, že frustrace části demokratických voličů vychází z pocitu: „Proboha, co jsme to udělali?“ A pak: „Vždyť jsme stejně neměli na výběr, museli jsme to udělat.“ Ale kromě toho jsou kroky Bidenovy administrativy pro většinu demokratů nedostačující, a neodpovídají naprosto nereálným předvolebním slibům: „Vyřeším migrační otázku.“ Houby.

Jednou z klíčových otázek pro celé Spojené státy jsou proticovidová opatření, a tak dál. Soudy to vracejí, Bidenova administrativa prohrává jeden soud za druhým, nebo takřka všechny soudy, které se konají na téma covidu. Proti Bidenovi se vytvořila velmi silná aliance z guvernérů těch amerických států, kde jsou schopní republikánští guvernéři. Jmenoval jsem tři, a Greg Abbott a DeSantis jsou klíčoví dva. Nezapomeňme, že v Kongresu je situace 50 na 50 a že většinu zajišťuje jenom viceprezidentka Kamala Harissová. A je tam takový stav, že stačí jeden jediný chybějící demokratický hlas k tomu, aby demokrati prohráli, neprosadili spoustu své agendy v Kongresu.

Takže to není jenom o Bidenovi. Je vždycky strašně těžké, nemá-li prezident především Senát, alespoň padesát dva, padesát tři, což bohatě stačí. Ale 50 na 50 při relativní jednotě republikánů, to se strašně těžko vládne. A pokud tohle všechno sečteme, tak jsme u toho, že maximálně 28 až 39 procent Američanů je spokojeno s tím, jak Joe Biden vládne.

Martina: A pokud někdo ze zahraničí čte, jak jsi říkal, řeč těla, tak rázem musí nabýt dojem, že nemá proti sobě silnou Ameriku, což je možná také jeden z důvodů, proč se pustit i do mission impossible.

Martin Kovář: Asi ano, ale pro zahraniční politiku zase není tak podstatné, jak rozhádaná je Amerika uvnitř, protože rozhodovací mechanismy má v rukou prezident a vláda. A nezapomeňme na to, že to jsou republikáni, kteří jsou skeptičtí k pomoci Ukrajině, ne demokrati. Republikáni, zjednodušeně řečeno, trumpovského America First, tvoří dvě třetiny republikánských kongresmanů, kteří jsou skeptičtí vůči jakýmkoli zásahům a intervencím v Evropě, na Ukrajině, a tak dál. To je z části velká demokratická agenda. A v tomhle má zatím absolutní podporu. Čili, myslím, že vnitřní rozpolcení ho nelimituje na poli zahraniční politiky tolik, jak by se mohlo zdát. Má podporu drtivé většiny demokratů, části republikánů, a to bohatě stačí.

Martina: Ještě,než se vydáme do Evropy, tak jak vidí a vnímají Spojené státy Evropu? Přejí si silnou Evropu? O tom jsem totiž v posledních měsících slyšela mnoho diskuzí a pochybností.

Martin Kovář: Předně bych moc nepřeceňoval americký interes. Záleží, o kom se bavíme. Když se bavíme o běžných Američanech, tak myslím, že jim je Evropa úplně fuk.

Martina: Ale bavíme se o Americe jako…

Martin Kovář: Když se budeme bavit o Americe jako o politických elitách, tak republikány zajímá podstatně méně než demokraty. Lidem, jako je velmi vlivný a mediálně se zajímavě prezentující senátor z Texasu, jeden z klíčových Trumpových spojenců v Senátu, a veliký Texasan s obrovským klasickým knírem, jako kdyby vypadl z 19. století, je Evropa úplně jedno.

Martina: Dobře, ale Amerika, legislativa, případně Deep State, a podobně musí mít nějaký zájem na tom, aby…

Martin Kovář: Čili, velké části senátorů je to taky fuk. Internacionální, mezinárodní agenda, včetně evropské, je především věc vlády a demokratické většiny ve Sněmovně reprezentantů, a v Senátu je to půl na půl. Ostatně Nancy Pellosiová, která byla na Ukrajině, v Kyjevě, jako šéfka Sněmovny reprezentantů, demonstrativně navštívila Ukrajinu. Ale kdyby šéfoval Sněmovnu reprezentantů republikán, tak by tam, troufnu si říct, nejel. Biden je, opakuju, intervencionista, internacionalista, čili dbá na euroatlantické vztahy, na vazby v zájmu NATO, je to pro něj důležitá součást zahraničně politické agendy, určitě důležitější, než pro Donalda Trumpa. Trump byl víc orientovaný na Latinskou Ameriku, a hlavně na Asii. Po nástupu Joe Bidena panovaly určité pochybnosti, nevelké, ale pochybnosti, o vztahu mezi Spojenými státy a Izraelem, protože tehdy ještě blahé paměti premiér Bibi Netanjahu nečekaně dlouho čekal na telefon ze Spojených států, a tak dál, což bylo dáno také určitě osobními vztahy, a vztahy Biden-Netanjahu nebyly nijak vřelé. Tím neříkám, že vztahy Joe Biden a Naftali Bennett jsou nějak mimořádně vřelé, ale určitě z toho vypadl negativní prvek, který mimo jiné vycházel z toho, že Netanjahu naopak výtečně vycházel s Donaldem Trumpem. Čili, žádný rozpad, rozkol mezi Washingtonem a Tel Avivem, nebo Jeruzalémem se nekoná.

Zahraničně politická agenda Spojených států je, jak bych to řekl, obamovská, jenom s tím rozdílem, že na rozdíl od Baracka Obamy, který vůči Rusku, a vrcholem bylo setkání v Praze, a jeho projev tady, prováděl fakt až appeasementskou politiku, Bidena okolnosti přinutily se vůči tomu Rusku vymezit jasně, takže o svých evropských partnerech mluví s větší vážností než Donald Trump, a určitě jim ve své agendě přikládá větší význam, než jim přikládal Trump. Ale jak vážné to je, se holt ukáže až v okamžiku veliké krize. Ale evropsko-americké vztahy takové krizi zatím vystaveny nejsou.

Martina: A myslíš, obecně, že jsme jim spíš jedno?

Martin Kovář: Američanům ano, části republikánských senátorů. Myslím, že Joe Bidenovi nejsme úplně jedno.

Leaderem EU nebude Olaf Scholz, ale asi Macron

Martina: To bychom asi museli zabrousit ještě víc do historie, protože bychom se dostali do Budapešti roku 2008, kdy možná celý tento konflikt s Ukrajinou začal. Tam byly jaksi, řekněme neprozřetelně, vysloveny sliby o přijetí do Severoatlantické aliance, aniž by je někdo myslel příliš vážně.

Martin Kovář: Jasně, ale je potřeba říct, že tehdy nebyli u moci demokrati, ale republikáni George Bushe mladšího.

Martina: Tak.

Martin Kovář: Kdyby ses mě zeptala, co si myslím, že si myslí George Bush mladší o Ukrajině, tak by řekl, že je mu Ukrajina úplně fuk. A když se ptáš na George a Evropu, tak je mu v zásadě dost fuk. Záleželo mu hodně na vztazích s Británií a s jeho blízkými spojenci, třeba s Itálií. Ale když se ptáš na Joe Bidena, tak myslím, že mu, lidově řečeno, Evropa není úplně fuk.

Martina: Pojďme se tedy ještě podívat do Evropy, protože změny, které se teď odehrávají ve světě, se týkají samozřejmě především Evropy. Jestli můžu začít třeba Německem, které je naším největším a nejvlivnějším sousedem, tak Německo poměrně razantně přehodnotilo svůj rezervovaný postoj ke zbrojení, účasti v konfliktech, účasti přinejmenším ve formě přímé pomoci, na jedné straně konfliktu. Co si myslíš, že to může Evropě přinést?

Martin Kovář: Málokterý spolkový kancléř se dostal k moci v tak strašně složité situaci, jako Olaf Scholz, a ještě k tomu hned na začátku zahraničně politické agendy. A připočteme-li k tomu, že Olaf Scholz není žádný politický a státnický génius, je to ztělesnění sociálně demokratické německé průměrnosti, tak vezmeme-li toto vše v potaz, i to, jak bylo Německo zatížené vysedávací politikou Angely Merkelové, tak je skoro zázrak, jak Německo změnilo a přehodnotilo, a ještě s Ostpolitik za zády, politiku. Pro Olafa Scholze to muselo být něco strašného, že provedl tento německý obrat.

Tady v České republice je módní ukazovat, kdo všechno, a jak se kdysi fotil s Vladimirem Putinem, to bychom si mohli udělat velmi pestrý obrázek evropských politiků, kteří mají přátelské fotografie s Vladimirem Putinem, drží se za ruce, a vyjadřující se o Vladimiru Putinovi jako o svém příteli. A vzpomeňme si na Angelu Merkelovou, jak během první ukrajinské krize jezdila do Běloruska, a řešili tam, co a jak bude.

Čili, s touto vší zátěží, a se vším, co jsem řekl, a se Zelenými, a s FDP ve vládě, a s veškerou touto zátěží a agendou, je to skoro nemožné, a nikdo nepochybuje, že on nebude lídr Unie, jako byla Angela Merkelová. Jestli to někdo bude, tak Emmanuel Macron, který má strašnou výhodu, že už nebude usilovat o znovuzvolení, což je strašně osvobozující. Macron vyhrál volby podruhé, měl podruhé štěstí podobně, jako měl Boris Johnson štěstí na Kena Livingstna v Londýně, a Jeremyho Corbyna v parlamentních volbách. Tak měl Emanuel Macron dvakrát štěstí na Marii Le Pennovou, a logicky dvakrát pohodlně vyhrál. Takže pokud nějaký, tak toto bude v příštích letech vůdce Unie.

Martina: Myslíš, že bude Německo hrát zásadnější roli v zahraniční politice? Ačkoliv tedy říkáš, že Scholz nemá lídrovský talent.

Martin Kovář: Vždycky ho budeme muset brát vážně kvůli ohromnému ekonomickému potenciálu, počtu obyvatel a velikosti. Ale myslím, že to žádný lídr nebude.

Ze zbrojení v Německu není potřeba mít strach. Obavy můžeme mít z toho, jak bude Německo provádět hospodářskou zelenou agendu.

Martina: A teď, když jsem tady zmínila, že Olaf Scholz musel projít předělem, a změnit rezervovaný postoj k vyzbrojování a podobně, nemusíme mít strach z nějakých reminiscencí německé síly a velikosti, podpořených vojenskou silou? Říkám to krajně diplomaticky, a znovu můžu ocitovat výrok diplomata Jaromíra Novotného, který řekl: „Musíme být v NATO, protože jinak by Německo začalo zbrojit. A když Německo začne zbrojit, vždycky to v historii dopadlo jedním jediným způsobem.“ Takže teď už jsem, myslím, udělala kolem této otázky taneček. Myslíš, že máme být ve střehu?

Martin Kovář: Ne. Vůbec ne. Myslím, že to je blbost. Nemám o to žádný strach. Z toho, jak je Německo institucionálně ukotvené, jak funguje, tak myslím, že to tak není. Můžeme mít obavy třeba z toho, jak Německo bude vést hospodářskou agendu, zelenou agendu, ale v tomto slova smyslu, jak jsem porozuměl otázce, myslím, že vůbec. Byť na druhé straně ke stejnému cíli můžou vést různé cesty.

Martina: Jasně. Mohou být diplomatické, hospodářské, ekonomické, a podobně.

Martin Kovář: A vůbec bych to nedával do souvislosti s německou armádou a s nárůstem peněz na zbraně v Německu, a tak dál.

Martina: Řekl jsi, že vidíš jako potenciálního lídra Evropy Emmanuela Macrona, který podruhé pohodlně vyhrál nad Marií Le Pen. Ale nutno přiznat, že letos byla ta výhra méně pohodlná, než v předchozích letech. Co to signalizuje? Signalizuje to proměnu Francie?

Martin Kovář: Signalizuje to, že spousta voličů má Macrona plné zuby, jako měli před osmi lety plné zuby Nicolase Sarkozyho, jenže alternativa k Sarkozymu byla, jakkoli byl šéf socialistů François Hollande mizerný kandidát, že to těsně dostal Hollande. Ale protože Macron měl dvakrát štěstí na Le Penovou, tak to dvakrát dostal Macron, naštvanosti Francouzů navzdory. Jen bych připomněl, že podobné to bylo v roce 2002, kdy na místo socialistického premiéra Lionela Jospina se o procento dostal do druhého kola Jean-Marie Le Pen, tatínek Marii Le Penové, a šel proti Jacques Chiracovi – a proti Chiracovi v roce 2002 je Macron oblíbený prezident drtivé většiny Francouzů – a přesto to tehdy dalo 82 % Francouzů Chiracovi. Všichni, od pravého středu do úplně krajní levice zavřeli oči, zacpali si uši, zaťali zuby a neoblíbený až nenáviděný Chirac dostal 82 %.

Martina: Otec Marii Le Pen přece jenom zastával trochu jinou politiku než dnešní Marie Le Pen.

Martin Kovář: Byl to jiný Le Pen, a jiná strana, samozřejmě. A tento efekt v zásadě funguje pořád. Ale pětapadesát, pětačtyřicet je úplně na pohodu.

Tvrzení mainstreamových médií, že Marie Le Pen je představitelkou extrémní ultrapravice, je nesmysl

Martina: Ale když posloucháš naše zpravodajství, tak se dozvíš, že Macron porazil představitelku ultrapravice Marii Le Pen. Lze převzít tuto rétoriku, zastává skutečně dnešní Marii Le Pen extrémistické názory?

Martin Kovář: To už dávno není pravda.

Martina: A proč to pořád říkají?

Martin Kovář: Je to klišé, které si mainstreamová média oblíbila, protože mají pocit, že se sluší a patří to takto říkat. Anebo jsou pitomí. Nevím. Ale je blbost to říkat, protože Le Pen má dnes základnu napříč Francií. Nedávno jsem si o tom povídal s Pavlem Fischerem, který má zkušenost, zajímá se dodnes o Francii, sám mi to řekl, působil tam dlouhá léta jako velvyslanec, sice už je to řadu let, ale tuto zemi nepochybně velmi dobře zná. Le Pen dnes zastupuje z nemalé části levicové voliče, dělí se o ně s Mélenchonem, zastupuje velkou část středních vrstev, má voliče i napravo, a i mezi středními vyššími vrstvami, byť to je vesměs elektorát, který podporuje Emmanuela Macrona. Označit dnes Marii Le Pen za kandidátku ultrapravice svědčí o tom, že ten, kdo to říká, Francii nezná. Je to součást jejího elektorátu, ale už jenom její součást.

Martina: Nakonec neuspěl kandidát na prezidenta, někdejší novinář Éric Zemmour, jestli to správně vyslovuji, který byl podle některých francouzských médií v řadě oblastí radikálnější než Le Penová. Ale přesto se několik měsíců v komentářích psalo, že jeho podpora, protože ji měl ze začátku taky velmi značnou, svědčí o postupné radikalizaci francouzské společnosti. Vidíš to podobně?

Martin Kovář: Vidím to podobně, jenom bych nepoužil slovo „radikalizace“, ale místo toho slovo „nespokojenost“. Marii Le Pen volilo v prvním kole 22 procent, Mélenchon, trockista, miláček levicových médií, studentů, některých univerzitních kantorů 20 procent, Zemmour osm procent, a k tomu jsou nějaké drobnosti napravo, nalevo. Myslím, že bylo spočítáno, že 51 procent Francouzů volilo ty, kteří jsou nějakým způsobem pořád ještě, ať už oprávněně, nebo neoprávněně, označováni za extrém. Patří tam Le Pen, kde jsme si řekli, že to už extrém úplně není, ale je i rozhodně strana, která je mimo mainstream. Takže přes 50 procent Francouzů dneska volí takto – nespokojenost roste. A naopak tradiční politická seskupení, jako republikáni, dostali pár procent.

Martina: Neuspěli.

Martin Kovář: Anne Hidalgo, starostka Paříže, dostala po složitých primárkách socialistů, 1,7 %. A dokonce, což má velkou vypovídací hodnotu, i v Paříži dostala v celostátních volbách necelá 3 %. To kdyby měl Mitterand, i ten truhlík Holland, tak by je z toho šlehlo. Tato strana zmizela z politického spektra, neexistuje, francouzští socialisté jsou úplně mrtví. Proti nim je Česká strana sociálně demokratická vitální stranou s velkou budoucností. A to je tedy co říct.

MARTIN KOVÁŘ