Stát bojem s dezinformacemi jen zakrývá, že jde o útok na názory, postoje a pocity

SU/JAN JIRÁK

Martina: Když jste před časem poskytoval rozhovor Echu, tak se pak kolem tohoto rozhovoru strhla velká diskuse, a byl jste plísněn. Řekněte mi, ovlivnilo vás to nějak?

Martina: Bavíme se teď o svobodě slova, bavíme se o stavu médií, bavíme se o stavu médií veřejné služby – mainstreamových, i těch, řekněme, alternativních. Ve světle tohoto, překvapila vás ta reakce? Překvapilo vás, že na rozhovor, který jste poskytl mimo jiné k těmto tématům, například svoboda slova, jste byl najednou vystaven takovéto palbě, přestože jste odborník, a prezentoval jste svůj odborný názor?

Jan Jirák: Trošku mě to překvapilo, především proto, jaké nečekané emoce to vzedmulo. Já jsem ani netušil, i když to přednáším, vím to, že se ve skutečnosti dá vletět do více prožívaných pocitů, nenávistí, nechutí a výhrůžek všeho možného. Ale jo, překvapilo mě to. Měl jsem pocit, že poskytuju normální rozhovor za normálních okolností, a ukázalo se, že to tak úplně není.

Jan Jirák: Já nevím. Dokonce mám pokušení říct, že doufám, že ne. Ale nevím to.

Martina: Vy sám jste svého času řekl, že právo na nepravdu je součástí svobody projevu, protože jinak se dostaneme do situace, která bude daleko bližší nedemokratickým poměrům. Jenže snahy o omezování, svázání svobody slova, jsou jasně patrné v tuto chvíli nejenom ze strany státu, ale také Evropské unie. Řekněte mi, zasloužíme si vůbec svobodu slova, když ji nebráníme aktivněji, a když, jak jste to pojmenoval, jsme ji najednou zapomněli chtít?

Jan Jirák: Nevím, jestli si ji zasloužíme, nebo ne. Svoboda slova není cukrátko, které si dítě zaslouží slušným jednáním.

Aktivity omezující svobodu slova ze strany státu, která v poslední době vznikají, vzbuzují dojem, že jde o záměr svobodu omezovat účelově

Martina: Já jsem vlastně parafrázovala Abrahama Lincolna, který řekl, že ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží. Proto jsem se….

Jan Jirák: Já jsem tomu porozuměl. Ale myslím, že ať zasloužíme, nebo nezasloužíme, tak prožíváme období, ve kterém jistotu svobody slova potřebujeme. Zdůrazňuji jistotu svobody slova, jistotu platnosti určitých pravidel, která jí dávají mantinely – což je všude, to je normální – ale aby tyto mantinely byly jasné. A abychom věděli: „Ocaď-pocaď“ je to svobodné, a není to ničím podmíněné.

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, vy jste teď mluvil o nutnosti svobody slova, jeho nedělitelnosti. Ale když vezmeme v úvahu, co se odehrává na naší vládě, co se odehrává pod pokličkou, mnohdy veřejně, jako třeba chystaný zákon o dezinformacích, práce týmu KRIT, Krizového informačního týmu na ministerstvu vnitra, nebo třeba na ministerstvu vnitra Úřad pro hybridní hrozby, který byl aktivní třeba v době covidu, kdy plísnil určitá média, tak je toto v souladu se svobodou slova? V souladu s její bezbřehostí?

Jan Jirák: Tak rozhodně je to něco, co se s principem svobody slova nepotkává. Ale snažme se být – pokud možno – nestranní a posuzovat to s nadhledem. Aktivity, o kterých jste mluvila, měly aspoň deklaratorně jinou motivaci, byly deklarovány potřebou zajištění bezpečnosti státu, což není úplně marná, nebo zbytečná věc. Na bezpečnost spoléhat musíme, a asi chceme. Ale to, co je zvláštní, a co varuje, je, jakým způsobem tyto aktivity, o kterých mluvíte, vznikaly. Nebyla tady žádná veřejná debata, parlamentní debata k tomu, jakou prioritou je bezpečí, a co je nutné mu obětovat. Prostě tady najednou vznikl nějaký zmocněnec, a bylo to bez diskuse, bez nějakého zákonného zarámování. A to je to, co vzbuzuje pocit, že se fakticky – a já jsem o tom přesvědčen – jednalo o snahy účelově omezovat svobodu slova, respektive svobodu médií. Myslím, že to tam bylo. A pokud ne, pokud to je jenom komunikační neobratnost vlády, tak je to tak hanebná neobratnost, takže je dobré upozornit na nedostatek profesionálnosti.

Proti snaze státu omezovat svobodu slova ve jménu bezpečnosti státu, a účelovému vytváření nepřátel, neexistují obranné mechanismy

Martina: Vy jste řekl, že tyto aktivity byly v souvislosti s bezpečností státu. Ale mohlo by se stát, že stát pak, aby se mohl dopouštět těchto omezení, bude stále vytvářet dojem, že jsme v nebezpečí? Nejprve v souvislosti s vnějším nepřítelem, a už jsem dokonce něco slyšela i o vnitřním nepříteli.

Jan Jirák: Samozřejmě, toto riziko je obrovské. A musím připustit, nebo konstatuji, že nemáme mechanismy, jak tomuto riziku vytvářet bariéry. Vyvážit, řekněme, demokratické poměry na jedné straně, a bezpečnost státu na druhé straně, je velmi citlivý proces, který se obtížně provádí v jakýchkoli podmínkách. Ale u nás se neděje vůbec. U nás neběží žádný dialog o tom, kam až jsme ochotni zajít v ochotě něčeho se vzdát, abychom byli v bezpečí. Nebo naopak, co všechno jsme ochotni riskovat, abychom měli svobodu slova.

Martina: Všiml jste si, že toto není jediná oblast, o které se dnes již nediskutuje? Zkrátka, jedni křičí: „Hanba, hanba!“ A druzí křičí: „Sláva, sláva!“, a nic není mezi tím. My jsme si zakázali, vůbec nepřipouštíme, pojem „cenzura“, ale klidně slyšíme, že žijeme v době, která si vyžaduje regulaci informací. A tady se dá jako v kvízech už jenom položit otázka: „Najdi pět rozdílů, nebo alespoň dva.“ Řekněte mi, kdo stojí v cestě, podle vás, ke společenskému dialogu?

Jan Jirák: Rozumím této otázce a chápu, že musela takhle padnout. Ale asi je víc pro někoho, kdo je politolog, a věnuje se analýze politické scény. Protože myslím, že v této oblasti je v tuto chvíli zakopán pes. Jestli někde selhává společenský dialog, tak to je na sociální úrovni, tedy na úrovni, řekněme, politických reprezentací, které produkují pohrdavou nesnášenlivost, o které jste mluvila v souvislosti s progresivisty a s vyčerpanou většinou.

Martina: My oba dva jsme byli přítomni okamžiku, kdy jsme se v Senátu dozvěděli, že příští diskuse v Senátu na téma „Istanbulská úmluva, výzva, nebo hrozba“, v Senátu nebude. Senát to nepodporuje. Jak na vás působí takováto informace? Já bych zrovna o Istanbulské úmluvě moc ráda diskutovala, a moc ráda se o ní dozvěděla více.

Jan Jirák: Znovu říkám, že toto je spíš skutečně na někoho, kdo zná a analyzuje mechanismy komunikace uvnitř těchto orgánů. Ale po mně asi nemůžete chtít, abych toto rozklíčoval. Kupodivu mám pocit, že začátek tohoto problému je někde ve změně volebního zákona, a v usnadnění života koalic, protože najednou můžou vznikat koalice, které si ad hoc sestaví většinu bez ohledu na své reálné priority. A pak má, když zvítězí, jediný nástroj svého vládnutí, a to je ignorování ostatních. To je vlastně princip, jak se dneska říká, stoosmičky, stodevítky, nebo kolik jich je.

Jan Jirák: Ale pokud vox populi reprezentuje opozice, a toto nevím přesně, tak vox populi je odsunut dávno. To je potřeba si připustit, protože nám, lidem voličským, abych tak řekl, je přisouzena role diváků, kteří sedí v hledišti, a dívají se na to, jak se na jevišti dělá politika. A když je občas přestávka, tak vstaneme z hlediště, a můžeme jít odvolit do bufetu, a zase se vrátit.

Martina: Vyhovuje vám tato role?

Jan Jirák: Nijak zvlášť. Ale asi to nechci rozvádět.

Technologický vývoj, a hlavně umělá inteligence, mění svět způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet

Martina: Díváte se vy, jakožto profesor mediálních studií, který se oblasti médií, jejich vztahu a úloze ve společnosti, věnujete v podstatě celý profesní život, někdy na to, kam jsme došli, a říkáte si: „Tak to jsem tedy opravdu nečekal.“ Nebo se to dalo třeba předvídat?

Jan Jirák: Některé věci se asi daly předvídat. To, že je výrazným rysem české společnosti určitá názorová nesnášenlivost, se dalo vytušit už v devadesátkách. A koneckonců je to vidět na příkladu meziválečného tisku, zvlášť tedy musím říct – to nebude znít hezky – na příkladu takzvané druhé republiky, období září 38, říjen 38, až březen 39, kdy najednou vyplavaly napovrch dost razantně antisemitské a jiné postoje, nesnášenlivost a zakazování některých politických proudů. A já myslím, že mentalita, která je za tím skryta, je v české společnosti přítomná obecněji, a dalo se vytušit, že se hodně dostane ke slovu. Takže něco se vytušit dalo.

Co si myslím, že bylo mimo představitelnost většiny z nás, tak to byl technologický vývoj, kdy už nejde o technologie, ale o to, že se mění společnost. Nejdřív celosvětová, globální provázanost s počítačovými sítěmi, a teď k tomu, jak vy říkáte, bytost – umělá inteligence. Takže tohle mění svět, ve kterém žijeme způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet. Ale tato změna je zásadní. Teď jsem četl rozhovor s jedním filozofem a kybernetikem, který přirovnával nástup umělé inteligence ke vzniku jazyka. Prostě, jazyk měl pro lidi…

Martina: Klíčový charakter. Ano.

Jan Jirák: Ten nás organizoval, umožnil abstraktní myšlení. A on to přirovnává k tomu, že tohle bude podobná změna.

Martina: Když jste vzpomínal druhou republiku, a jakási „specifika“ našeho národa, jakousi mentalitu, tak to by mi dávalo logiku v tom, proč u nás dialog nefunguje plynule, kdyby to ovšem všude kolem fungovalo lépe. Ale teď je opravdu na celém Západě velmi těžké najít průzkumy, když se tady tak držím průzkumů, které by říkaly: „Naši občané se cítí svobodní, jsou spokojení, mají pocit, že dostávají z médií informace, které jsou jim k něčemu, a mají pocit, že o těchto informacích, které dostávají, mohou veřejně diskutovat.“ Takovýto průzkum jsem nečetla už dlouho.

Jan Jirák: Jestli tedy vůbec někdy. Ale to, co říkáte, je dost významný argument. Vlastně jste mě přistihla při tom, že sebestředně zahlížím do české kotliny, a neuvažuju v souvislostech, tedy aspoň evropských. Máte pravdu.

Martina: Pane profesore, já vám naslouchám a nestíhám. Jenom mě s vámi baví disputace. Vy jste dnes mírný, naladěn velmi přemýšlivě, takže tento rozhovor si jde úplně jinou cestou, než jsem si původně myslela. Ale tato cesta se mi líbí, a děkuji, že jste tady.

Jan Jirák: Já děkuji za pozvání.

Boj s dezinformacemi je jen rouška, která zakrývá, že ve skutečnosti jde o útok na názory, postoje a pocity. Definovat, co je dezinformace, nejde.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k našemu průzkumu, který vznikl pro Společnost pro obranu svobody projevu, tak tam je nejvíce zarážející, a možná je nejvíce varovným signálem, koho lidé označují za nejčastějšího šiřitele dezinformací. Protože „dezinformace“ je slovo, které v našem prostoru naprosto zdomácnělo, a množství dezinformací a přiznaný výskyt dezinformátorů je až zarážející. Tak na prvním místě jsou to podle lidí vládní politici, což uvedlo 67,7 procent respondentů, na druhém místě jsou veřejnoprávní média, tedy 59,6 procent, a hned za nimi jsou mainstreamová média s 56,2 procenty. A jen jednotky procent našich občanů označily za šiřitele dezinformací tak zvané ruské trolly, 6,6 procent, a čínských trollů se obávají jenom 3,9 procenta našich občanů. Co z toho, pane profesore, vyvozujete, když tato čísla takto slyšíte vedle sebe?

Jan Jirák: Musím přiznat, že vždycky, když se probírám podobnými průzkumy, jejich výsledky, tak na ně koukám velmi rezervovaně. To musím přiznat. A když se jimi probírám, tak si se sebou hraji hru, kdy si zkouším představit, co bych odpověděl, kdyby se mě někdo zeptal: Co považujete za nejsilnějšího šiřitele dezinformací? Tak kdybych byl, což se mi stává často, momentálně naštvaný na vládní politiky, tak je řeknu jako první, protože je mou odpovědí tak trochu potrestám. To je dost častý jev, že si lidé svými odpověďmi vyřizují účty.

Chápu, že v tuto chvíli se autoři průzkumů a představitelé agentur hroutí, pokud to poslouchají. Ale když se dozvím, že x lidí považuje za hlavní šiřitele dezinformací vládní politiky, tak si v duchu říkám: „Aha, hodně lidí je na tu vládu naštvaných. To je informace, kterou v tom čtu. Ale možná špatně, to nevím. Zrovna v tomhle konkrétním případě mi to ještě podporuje skutečnost, že nikdo z nás, a teď jsem ochoten se za to rvát do krve, abyste tady měla také nějaké pozdvižení…

Martina: Vzrůšo…

Jan Jirák: Jo, to je meditační. Protože jestli mě něco zvedá ze židle, tak to, že se tím slovem neustále operuje, a nikdo neřekne, co tím myslí. Přímá odpověď na to, co je dezinformace, je prakticky nedohledatelná.

Martina: Nejčastěji se hovoří o tom, že je to záměrně šířená mylná informace.

Jan Jirák: To je teď definice, která se v posledním asi půlroce tak trošku ustálila, přičemž je rovnou třeba připustit, že záměrnost je téměř nedokazatelná. A dokonce i mylnost je nedokazatelná. Když já řeknu, že si myslím, že země je placatá, tak vy mi dokážete, že není, ale nedokážete, abych si to nemyslel. To, co je skryté za útokem na dezinformace, je vlastně útok na názory, na postoje, na pocity. A to bychom měli umět rozlišovat. Proto jsem dost zvědav, jestli onen zákon skutečně vznikne, a jestli dezinformaci definuje opravdu nějak smysluplně. Podle mého hlubokého přesvědčení to nejde. Kromě některých úplně triviálních případů, jako je placatá země, nebo chemtrails, nebo něco podobného. Ale v zásadě to, co se děje pod rouškou vymýtání dezinformací, je vymýtání, nebo oslabování určitých postojů a názorů.

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil, že by si tohoto měli všímat naši vládní představitelé, protože z toho průzkumu je především jasné, že 67,7 procentům lidí tato vláda zrovna nevyhovuje, tak to je jedna věc. Dobře, nadávat na vládu, to se tak nějak nosí vždycky. Ale to, že na druhém místě uvádí lidé veřejnoprávní média, necelých 60 procent, to bych řekla, že je už na pováženou, protože my si tato veřejnoprávní média platíme. Platíme koncesionářské poplatky, a veřejnoprávní médium by mělo být skutečně etalonem žurnalistiky a zdrojem informací. Nic víc.

Jan Jirák: Vy mě nutíte do toho, abych se stal dokonce jakýmsi ďáblovým advokátem, a ta média přece jenom trošku hájil. Já se dostávám do situace, kdy je za různé výkony kritizuji, a myslím, že mám tuto kritiku vždycky dost zdůvodněnou. Ale přece jenom tady bychom museli proti sobě postavit dvě věci, jednak na jedné straně tento průzkum, a na druhé straně opakující se průzkumy, které vyznívají tak, že zvláště v situacích společensky vypjatých krizí jsou média veřejné služby značnou částí populace vnímaná jako spolehlivý zdroj informací – například při povodních. Čili, na jednu stranu je tam dost důvěry, na druhou stranu je tady pocit, že šíří dezinformace.

A zase bychom si museli říct, co se tím asi tak myslí. Laicky bych tipoval, že dost velká část respondentů, zvlášť těch, kteří nepocházejí z velkých metropolitních oblastí, vyjadřuje svou odpovědí nechuť k metropolitnímu městskému prostředí: „Voni ty Pražáci v tý televizi něco vykládaj.“ To myslím, že je část těchto odpovědí. Alespoň tedy doufám, že nejsem úplně mimo. Jistá část může být způsobena tím, že když člověk odpovídá, tak v něm zvítězí určitý celkový pocit, že by třeba rád řekl: „V tomto mi připadá, že si vymýšlejí. V tomhle mi připadá, že mě masírují. Ale v tomhle mi připadá, že jsou spolehliví.“ A to říct nemůže, protože se ho to jenom ptá: „Řekni, jestli ano, nebo ne.“ A tak to člověk nějak sečte, zprůměruje, a řekne si: Vždyť oni mě vlastně štvou. Tak já je napálím, a řeknu, že jsou šiřitelé. Čili, tím chci říct, že bych tuto informaci bral trošku s rezervou, trošku odtažitě. A dokonce ve srovnání s tím, co jsem zažil, tak je optimistické to, že jsme už ve stavu, že si značná část veřejnosti vůbec o médiích veřejné služby něco myslí. Dlouho to tak nebylo. Dlouho to byla státní média. Takže bych to nebral tak jednoznačně negativně.

JAN JIRÁK

(2 votes, average: 5,00 out of 5)

Loading...