Západ se postaral o zhroucení systému mezinárodního práva, začalo platit právo silnějšího, a Rusko se podle toho zařídilo |

Sdílet článek:

SU/JAROMÍR NOVOTNÝ

Rok trvá válka na Ukrajině, a za ten čas jsme slyšeli a četli tolik scénářů, jak všechno může dopadnout, že by se s nimi dal vytapetovat slušně velký dům. Přestože se o tomto konfliktu mluví a píše hodně, stále se dozvídáme více propagandy než skutečných informací, a mezi tím roste odpor k této válce, a také strach, že se tento konflikt může rozšířit. Jak se za rok proměnil ukrajinský konflikt? Máme se čeho bát? Nebo i v tomto případě má strach velké oči? O tom všem budeme hovořit s Jaromírem Novotným, geopolitickým bezpečnostním expertem, někdejším diplomatem, o kterém se hovoří jako o jednom z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance. Pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany, zodpovídal za zahraniční mise České armády, a byl velvyslancem v Indii, Bangladéši, Nepálu, na Srí Lance, Maledivách a Japonsku.

Martina: Jaromíre, vy jste, dá se říci, přesně před rokem řekl, bylo to tři dny před invazí Ruska na Ukrajinu, že Rusko mělo napadnout Ukrajinu už 16. února – a nic. Vyhrálo tak první světovou globální informační válku. Tehdy jste řekl, že jste neočekával, že Rusko vtrhne na Ukrajinu, a dodal jste: „Domnívám se, že Rusko se drží starých čínských zásad ve vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Ne, že bych vás teď hned chtěla konfrontovat s vaším omylem, protože se mýlili mnozí. Ale řekněte mi: Čím to, že vás invaze na Ukrajinu tak zaskočila, překvapila a zmátla stejně, jako mnohé ostatní?

Jaromír Novotný: Nepočítal jsem s tím, že Rusové už došli na hranu toho, co jsou ochotni snést, protože Putin od roku 2007 upozorňoval, že Rusko má své hranice, své červené linie, a jednou z těch linií bylo, že Ukrajina zůstane neutrální, že tam nebudou rozmístěny jaderné zbraně a že nebude z území Ukrajiny možno ostřelovat Moskvu. Například. A Ukrajinci tím, že došlo k Majdanu, udělali státní převrat. Odtrhl se Krym, a to podle vlastní ústavy, bylo to legální. A před tím mezinárodní soud v Haagu – tribunál, odsouhlasil nezávislost Kosova. A tenkrát Rusové, myslím, že to byl Lavrov, řekli: Tímto skončil svět uplatňování mezinárodního práva.

Protože před tím byly tři pilíře. Zbytky Versailleských dohod: Na základě Versailleských dohod vznikla Jugoslávie a Československo, tyto státy se zhroutily, rozpadem Československa a válečným rozpadem Jugoslávie, takže z Versailleských dohod nezbylo vůbec nic. Zbývala Jalta, ale sjednocením Německa padla Jaltská dohoda, takže zbýval už jenom Helsinský protokol z jednání Východu a Západu, ve kterém bylo x bodů, a jedním z nich bylo, že: „Právo na odtržení od státu má jenom celek, který je autonomní republikou.“ Takže Sovětský svaz i Československo se rozpadli v souladu s Helsinským protokolem, protože my jsme byli federace. Sovětský svaz byl také federace, a federální celky vyhlásily samostatnost. Ale Kosovo bylo autonomní oblastí Srbska, nebyla to federální součást. A tím, že Mezinárodní tribunál v Haagu uznal nezávislost Kosova, se zhroutil veškerý systém mezinárodního práva. A také si všimněte, že do dneška pět zemí Evropské unie neuznalo nezávislost Kosova, a to Slovensko, Rumunsko, Kypr, Španělsko a Maďarsko, protože kdyby to uznaly, tak by Slováci museli dát jižní Slovensko Maďarům, Rumunsko by muselo dát Transylvánii, Kypr by přišel o severní Kypr, Španělsko o Katalánsko a Baskicko. A Rusové řekli: „Tak, když Kosovo, tak proč ne Abcházie? Proč ne Jižní Osetie? Proč ne Podněstří?“

Martina: Svým způsobem ano. Ale zároveň můžeme říct: „A proč ano?“

Jaromír Novotný: Protože přestalo platit mezinárodní právo, a začalo platit právo silnějšího.

Martina: Takže myslíte, že v tu chvíli se na mezinárodním poli zhaslo.

Jaromír Novotný: Ano. Přestala platit jakákoliv pravidla.

Ukrajina měla na týden po 24. 2. 2022 připravenou ofenzívu na dobití Donbasu. Rusové ji předešli.

Martina: Když tohle víte, tak se zkuste rozpomenout, proč jste před rokem neodhadl, že Rusku došla trpělivost?

Jaromír Novotný: Ještě dopovím: V roce 2014 došlo k Majdanu, k převratu, při kterém přišlo o život padesát lidí, nebo možná ještě víc, a tím pádem na Ukrajině vznikl jiný režim, a Krym se podle vlastní ústavy odtrhl, a pak požádal o přistoupení k Rusku. A Západ říkal: „Byli tam zelení mužíčci.“ A tak dál. Ale podle dohody mezi Ukrajinou a Ruskem tam mohlo být dvacet, třicet tisíc vojáků, a těch tam ani tolik nebylo. Ale ti, co tam byli, tak se pohybovali. V Sevastopolu, a v okolí byly základny. Takže Krym se trhl, a Donbas povstal, protože ihned po Majdanu vznikly zákony, které zakazovaly používání jazyka menšin. A ruská menšina na Ukrajině byla asi patnáct milionů lidí, kterým zakázali používat ruštinu.

Teď někdy, minulý měsíc, dokonce zakázali vyučování a používání ruštiny na univerzitách. To je poslední zákon, asi čtrnáct dní, měsíc. Proto se Maďaři chovají k Ukrajině tak, jak se chovají, protože Maďaři mají na Podkarpatské Rusi zakázáno školství v maďarštině. Rumuni to samé: je tam rumunská menšina, maďarská menšina, takže tyto dvě země mají vůči Ukrajině zvláštní stav. Poláci jsou považovaní za velké podporovatele Ukrajiny, ale Lvov je historicky polské město, jsou tam na hřbitově pohřbeni velikáni polské kultury – ve Lvově je pohřben Mickiewicz. A Lvov byl až do roku 1939 polským územím. Poláci by si rádi ukousli kus ukrajinského území. A mimochodem, Poláci také špatně snáší, že na Ukrajině byl Bandera prohlášen za národního hrdinu. Ale on je zodpovědný za sto tisíc mrtvých. Ale je to národní hrdina. Takže přes toto Polsko podporuje Ukrajinu.

Martina: Protože je tam odvěká animozita k Rusku.

Jaromír Novotný: Ta tam je. A Polsko začalo hrát hru s takzvaným Trojmořím. Že by byla aliance zemí od Baltu přes Černého až po Jaderské moře – Trojmoří, propojení tří moří. A překročení linií bylo v tom, že jakmile se odtrhl Donbas, tak Ukrajina toto území začala odstřelovat a ničit, a zabili tam x tisíc lidí, říká se, že za tu dobu 14 tisíc do roku 2022, kdy to v únoru začalo. A Rusko si řeklo: „Dost!“ Ale já jsem se domníval, že to ještě chvíli vydrží. Ale později se zjistilo, že Ukrajina měla o týden později připravenou ofenzívu na dobytí Donbasu, takže je Rusové předešli. A to, že Ukrajina měla připravenou ofenzívu, jsem nevěděl.

Martina: Myslím, že to mnozí nevědí dosud. Odkud to víte vy, že Ukrajina měla připravenou ofenzívu?

Jaromír Novotný: Protože se schází představitelé zpravodajských služeb. Teď dokonce, před 14 dny, se sešli šéfové CIA a ruské rozvědky. Takže nějaká výměna informací pořád probíhá.

Martina: A to vám pak cinkli, na čem se domluvili?

Jaromír Novotný: Ne. Bylo to v nějakých západních novinách.

Martina: To znamená, že to lze brát jako bernou minci, nebo je to spekulace? Těžko říci?

Jaromír Novotný: Těžko říct. Ale okamžitě po tomto setkání Zelenskyj požadoval stíhačky a Biden řekl: Ne.

Martina: Ale, to mi řekněte – vy jste teď řekl: „Bylo to v nějakých západních novinách.“ Dobře. Z jakých zdrojů čerpáte informace?

Jaromír Novotný: Z internetu. Normálně.

Martina: Spíše ze zahraničních? Nebo z českých serverů?

Jaromír Novotný: Z českých serverů asi těžko. Takže ze zahraničních.

Ve válce na obou stranách převažuje ideologie. Obě strany, ruská i ukrajinská, fabulují, a nikdo neví, jaké má ta, nebo ona strana ztráty.

Martina: Z českých serverů asi těžko. Proč? Protože máte pocit, že to, co se dozvídáme, nejsou relevantní informace? Že to jsou částečné informace, nebo vyložené spekulace?

Jaromír Novotný: Když začne válka, tak na obou stranách převažují…

Martina: Propagandistické….

Jaromír Novotný: To se neříká. První, kdo to odnese, je pravda. Takže obě strany fabulují, jak ruská, tak ukrajinská strana. Nikdo neví, jaké mají Rusové ve skutečnosti ztráty. A nikdo neví, jaké mají ztráty Ukrajinci. Kdo to ví? Nikdo. To můžete posuzovat jenom z toho, že například Rusové udělali mobilizaci. Mobilizovali 300 tisíc lidí. A teď všichni odhadují, že začne ofenzíva proti Ukrajincům, a Ukrajinci nevědí, jak se budou bránit. Všechna naše média píší, že Ukrajina vítězí, ale Ukrajinci už nemají munici. A proč nemají munici? Protože sklady armád NATO jsou vyprázdněné. A teprve teď generální tajemník NATO řekl, že vlády musí podporovat zbrojní průmysl a že to nebudou 2 %, ale asi 4 %. Na to už najeli Poláci, kteří masivně zbrojí. Masivně. Opravdu masivně.

Martina: Jaromíre Novotný, když se ještě vrátím k úplnému pre-začátku, kdy Rusko mělo požadavek, že Ukrajina zůstane neutrální a nevstoupí do NATO. Když jste se podílel na přípravných rozhovorech a pracích našeho vstupu do Severoatlantické aliance, řekněte mi: Hovořilo se o tom třeba v kuloárech? Hovořilo se tam o tom, že…

Jaromír Novotný: O Ukrajině?

Martina: Ano. O tom, že by měla zůstat neutrální. Nebo: „Pojďte, vezmeme ji. Zkusíme.“

Jaromír Novotný: Ne. Tenkrát se hovořilo o tom, koho vezmou vůbec. Jestli vezmou tři země, nebo jednu.

Martina: A Ukrajina byla ve hře?

Jaromír Novotný: Ale proboha, o Ukrajině se vůbec nemluvilo. O Ukrajině se poprvé promluvilo v roce 2008 na summitu v Bukurešti, kde Američané řekli, že by bylo dobré, aby se Ukrajině slíbilo členství. A okamžitě to zablokovaly Francie a Německo. Okamžitě to zablokovaly

Martina: To znamená, že v době našich přístupových rozhovorů v roce 1999 o tom ještě nebyla ani řeč?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: A zaregistroval jste, kdy se s Ukrajinou začalo počítat a proč?

Jaromír Novotný: Ne. Vždyť celý svět měl zájem, aby se Ukrajina zbavila jaderných zbraní, takže se přece podepsal Budapešťský protokol. Tam byla zaručena neutralita Ukrajiny, bezjaderný status, a měly to garantovat Británie, Spojené státy, Rusko a Francie. A kde je tato garance? V pytli.

Martina: Dlouhou dobu se ale přesto předpokládalo, že k žádné invazi nedojde. Říkal jste to i vy, ale důrazně to opakoval také ukrajinský prezident Zelenskyj. Myslíte, že v to doufal, nebo že oddaloval ruský útok, protože Ukrajina měla nějaké své plány s invazí, jak jste říkal před chvílí? A já musím říct, že o tom vůbec nic bližšího nevím.

Jaromír Novotný: Taky se podívejte, že se Rusům, když tam vtrhli, nepovedlo obsadit Donbas. Tam se zasekli. Teď ho teprve postupně dobývají. Kdyby na hranicích Donbasu nebyla nashromážděna ukrajinská armáda, tak by to bylo jinak. To by tam vletěli a měli by ho za týden. Takhle ještě po roce nemají Donbas celý. Teď se bojuje o Bachmut, protože tam vede klíčová silnice, která spojuje sever a jih, a když ji přeruší, tak Ukrajinci musí odněkud odstoupit, protože jinak jsou v kotli.

Na Rusko vyhlásilo sankce asi čtyřicet států, aby bylo izolováno. Ale Indie, Čína a další s Ruskem obchodují. A nedávno proběhlo vojenské námořní cvičení Jihoafrické republiky, Číny a Ruska.

Martina: Já vás nutím k lapidární odpovědi: Jak si to tedy vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Já jsem mylně předpokládal, že Rusové pořádají cvičení, aby ukázali zuby ve smyslu: Podívejte, my už toho máme dost. Ale nikdy jsem nepředpokládal, že zaútočí.

Martina: A předpokládal jste, že Ukrajina přesto počítá s tím, že by zaútočili? Že je dobře připravena?

Jaromír Novotný: Ukrajina chtěla zaútočit na Donbas, ale Rusové je předběhli. Podle mě na poslední chvíli.

Martina: My jsme tady hovořili o Ukrajině a NATO. Vzpomínám si, že se v polovině 90. let se dokonce mluvilo o členství Ruska v Severoatlantické alianci. Jen se mluvilo, nebo se o tom i vyjednávalo?

Jaromír Novotný: O tom se jen mluvilo, protože nikdo nepovažoval za reálné, že by Rusko mohlo být členem NATO. Protože Rusko by to svou rozlohou, velikostí převálcovalo.

Martina: Nikoliv však financemi.

Jaromír Novotný: Podívejte, teď už rok existují drastické sankce na Rusko, a Rusko nějak nezkolabovalo. Na Rusko vyhlásilo sankce snad čtyřicet států, Evropská unie, Kanada, Spojené státy, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Nový Zéland. Ale Indové a Číňani obchodují vesele s Ruskem, jen to hučí. A podívejte se, minulý týden bylo společné vojenské námořní cvičení Jihoafrická republika, Čína, Rusko. V jaké izolaci Rusko je?

Martina: Na začátku války se skutečně objevovaly úvahy, že Rusko vydrží vzdorovat sankcím pár týdnů, maximálně měsíců. Proč se nenaplnily? Opravdu dostali podporu z jiných zemí?

Jaromír Novotný: Ano, obrátili obchod na východ. Já jsem to říkal už před dvěma lety, že Západ dělá chybu, když tlačí Rusko do takové situace, takže ho tlačí přímo k Číně, protože Kissingerovi se povedlo rozdělit blok Sovětský svaz – Čína, a Bidenovi se povedlo vytvořit blok Rusko – Čína.

Martina: Myslíte, že by se měl svět bát více Číny, než Ruska?

Jaromír Novotný: Američané to už říkají nahlas. Říkají, že jejich nepřítel číslo jedna je Čína a že Evropa by si měla vztahy s Ruskem pohlídat sama, protože na to Američané nebudou mít čas.

Západ podniká hloupé kroky, které sbližují Rusko a Čínu

Martina: A proč si tedy myslíte, že podnikli sérii kroků, které skutečně Rusko s Čínou sblížily? Proč?

Jaromír Novotný: Protože jsou hloupí.

Martina: Myslíte, že to je jenom to?

Jaromír Novotný: Prostě jsou tak zaslepení, že dělají chyby. Nemají tam žádného Kissingera.

Martina: Ale oni ho tam pořád mají.

Jaromír Novotný: Jo, ale neposlouchají ho. Už jim to dvakrát řekl.

Martina: Před rokem řekl, že se mají začít vést diplomatická jednání. Ale je pravda, že je asi vystaven nějakému tlaku, protože pak po roce se v Davosu vyslovil tak, že by přece jenom mohla být část Ukrajiny přijata do NATO. Proč myslíte, že tak otočil?

Jaromír Novotný: Bude mu 100 let. Možná chce mít také svůj klid.

Martina: Ale právě proto, že mu bude 100 let, ho to osvobozuje.

Jaromír Novotný: Ano. Už by se na to mohl vybodnout.

Martina: A nevybodl, když použiji vaše slova. Proč myslíte?

Jaromír Novotný: To nevím. Do hlavy mu nevidím.

Svět se dělí na dvě oblasti: dolar a euro versus rubl a jüan

Martina: My jsme se opakovaně dočetli a dočítáme, že Rusku stále dochází rakety, potraviny, munice, těžká technika. A nedávno, že Rusku došly peníze na vedení války. Ale Rusko přesto stále bojuje, navíc útočí. Očekává se, že by mohlo v době od února do dubna zahájit další ofenzívu. Řekněte mi, je Rusko ve stádiu vyčerpání?

Jaromír Novotný: Není. Rusko má obrovské devizové rezervy. A navíc: Podívejte, nová studená válka začala v roce 2014, takže jsme žili relativně v klidu 24 let. Ani těch 30 let to nebylo. A jsme znovu ve studené válce – Západ vůči Rusku. A teď začíná rozkvétat studená válka vůči Číně. Takže svět se dělí. Rusko úplně odstřihlo dolar, takže za dolary se v Rusku nic nedostane. Čína odstřihává dolar. Čína teď přešla na obchod s Íránem v čínských jüanech, Írán přešel na obchod v rublech, nebo v jüanech s Ruskem. Takže se začínají úplně oddělovat finanční trhy. Takže jedna oblast bude dolar a euro, a druhá oblast bude rubl a čínský jüan.

Martina: Myslíte, že Západ, a nejenom západní Evropa, ale také Amerika, svými kroky skutečně podporuje vznik aliancí mezi jednotlivými státy, které by jí do budoucna mohly skutečně velmi zatopit?

Jaromír Novotný: Vždyť se podívejte, kam se touto politikou povedlo dotlačit Indii. Indie je miliardová demokracie, byl jsem tam koneckonců velvyslancem. Ale Indie nevyhlásila sankce na Rusko. Ani náhodou. Indie naopak zvýšila obchod s Ruskem, takže nafta teče do Indie a do Číny. Plyn teče do Indie a do Číny, a Indie i Čína to s velkou radostí kupují. A Rusko Západ od těchto zdrojů odstřihlo. Navíc Rusko má třeba, a to se objevilo až v poslední době, na Donbase zásoby vzácných zemin, takže proto Rusko Donbas nedá, protože ho potřebuje na výrobu čipů.

Martina: Ale mnoho posluchačů teď určitě říká: „No dobře. To, co říkáte, je hodno k zamyšlení, promyšlení. Ale prostě Rusko napadlo Ukrajinu, a my k tomu musíme zaujmout postoj.“ My jsme zaujali postoj. Co si myslíte, je to dobrý postoj? Je to mravný postoj?

Jaromír Novotný: Podívejte se, v zahraniční politice žádná země nemá přátelé. Každá země má jenom své zájmy.

Amerika nebo Německo nám pomůžou, když to bude v jejich zájmu. Nebude-li, tak nás nechají být, jako nás nechali v Mnichově nebo v osmašedesátém.

Martina: Dočasné spojence.

Jaromír Novotný: Jistě. Prostě když to bude v americkém zájmu, tak nám pomůžou. Bude-li to v německém zájmu, tak nám pomůžou. Nebude-li, tak nás nechají být, jako nás nechali v Mnichově, jako v osmašedesátém. Prostě desetimiliónová země nemůže diktovat světu politiku. Desetimiliónová země by se měla chovat tak, jako se chová Norsko, třeba, které není v EU, ale je v NATO. Nebo Rakousko, Švýcarsko. Švýcarsko se snaží proplout, protože je malé, ale je perfektně vyzbrojené. A i Hitler usoudil, že by si na nich vylámal zuby. Asi by ho dobyl, ale za příšerných ztrát.

Martina: Kam myslíte, že nás přivede náš nekompromisní postoj k Rusku?

Jaromír Novotný: Podívejte, Rusko nám teď, minulý týden, zrušilo generální konzulát v Jekatěrinburgu. My jsme zase zrušili konzulát v Brně a v Karlových Varech, takže se pomalu dostáváme na takovou úroveň, že nebudeme mít žádnou diplomatickou ústavu. Že možná nebudeme mít velvyslanectví v Moskvě.

Martina: Co by to mohlo přinést?

Jaromír Novotný: Ztrátu trhu v Rusku.

Děláme vše pro to, aby se s námi Rusko po válce nebavilo. Nebudeme mít kam vyvážet naše zboží.

Martina: To mi připomíná slova bývalého zbrojního inspektora OSN Scotta Rittera. On byl také bývalý zpravodajský důstojník námořní pěchoty Spojených států, a v rozhovoru s Tomášem Lukavcem řekl, že válka na Ukrajině jednoho dne skončí, jednoho dne skončit musí, a pravděpodobně skončí vítězstvím Ruska. A pokládá otázku: „Jste na to, jako Česko, připraveni? Jste připraveni na to, začít diplomatická jednání, obnovit ekonomickou spolupráci, a vůbec jakákoliv jednání?“ Jsme na to vůbec připraveni?

Jaromír Novotný: Děláme vše pro to, aby se s námi Rusko nebavilo.

Martina: Tady určitě spousta lidí namítne: „Tak se obrátíme směrem na Západ. Odstřihneme se od Ruska, nebudeme s Ruskem obchodovat. Budeme se od něj co nejvíc odstřihávat.“

Jaromír Novotný: To bychom museli mít ekonomiku jako Singapur a špičkové technologie. My jsme spíše montovna.

Martina: Takže co nám to může přinést?

Jaromír Novotný: Chudobu. Ekonomickou krizi. Protože nebudeme mít kam vyvážet své výrobky.

Martina: A západní Evropa nám nepomůže?

Jaromír Novotný: Západní Evropa má starosti sama se sebou, protože tím, že se stoply dodávky plynu do západní Evropy, a i k nám, průmyslová produkce v západní Evropě výrazně zdražila. Západní Evropa, a my také, jsme nekonkurenceschopní proti americkému průmyslu, protože Američané na tom fantasticky vydělali. Oni mají třikrát, čtyřikrát, pětkrát levnější plyn než my v Evropě, tak zkuste těmto cenám konkurovat. Protože máte pětkrát větší náklady na výrobu čehokoli, než Američané. Takže pár evropských firem přesunulo výrobu do Spojených států. Prostě byznys je byznys.

Martina: Jaké kroky myslíte, že bychom měli my, jako malá země uprostřed, podniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Asi se zaměřit na špičkové technologie, pokud nějaké máme.

Martina: Máme dost času? Není toto přehození výhybky?

Jaromír Novotný: To nemáme. Nemyslím, že válka na Ukrajině bude trvat desítky let, to asi ne. Západ, i my, jsme, co se týče dodávek zbraní, vyčerpáni, už máme vymetené sklady, co se týká munice, tanků. Tanky, které jsme měli, jsme dali na Ukrajinu, a Němci nám dodali jeden, jeden leopard. A na gripeny nechceme sázet, přitom by to bylo asi levnější a výhodnější, a teď chceme koupit F-35, ale to je sto miliard jen za letadla. Ale nikdo neříká, že se musí upravit startovací dráhy a s tím spojený servis.

Martina: Bude se muset přestavět čáslavské letiště?

Jaromír Novotný: Musí se předělat. F-35 můžou nést jaderné zbraně. To si myslíte, že nám je někdo dá?