Demokracii je třeba od základů přestavět

V jednom svém textu jste napsal, že by měla být demokracie vynalezena znovu. Proč?

DE BENOIST: V podstatě každá země na světě o sobě mluví jako o demokracii, což ukazuje, že existují dost odlišné představy, co znamená. V západních zemích vládne demokracie liberální a zastupitelská, jenže ta je v krizi. Tradiční strany se od sebe liší snad už jedině volbou prostředků, protože cíle mají identické.

V podstatě každá země na světě o sobě mluví jako o demokracii, což ukazuje, že existují dost odlišné představy, co znamená. V západních zemích vládne demokracie liberální a zastupitelská, jenže ta je v krizi. Tradiční strany se od sebe liší snad už jedině volbou prostředků, protože cíle mají identické.

Rozdíl mezi pravicí a levicí se rozmlžil a rozevřela se obrovská propast mezi „obyčejnými“ lidmi a vládnoucí třídou. Zakoušíme krizi důvěry a jejími oběťmi jsou instituce a média. Mnoho lidí má pocit, a nikoli neoprávněný, že ti, kteří je mají zastupovat, ve skutečnosti zastupují jen sebe. Tato obecná krize se nejprve projevila nezájmem o volby, ale v poslední době z ní začínají profitovat nové a netypické strany či hnutí, které jsou dnes etiketizovány jako „populistické“.

Měli bychom si přiznat, že demokracii je třeba od základů přestavět. Nedostatky demokracie reprezentativní je nutné zmírnit systematičtějším využíváním demokracie participativní. Jinými slovy, je třeba lidem umožnit vyjadřovat to, co si přejí – a pokud možno přímo.

Dovedete si představit, že by taková přebudovaná či znovu vynalezená demokracie byla bez liberalismu? Lze tato dvě slova rozpojit?

DE BENOIST: Samozřejmě, vždyť v minulosti demokracie už bez liberalismu existovala, například ve starověkém Řecku, a stejně existoval i liberalismus bez demokracie, třeba v Pinochetově Chile. Z hlediska dějin idejí nejsou demokracie a liberalismus synonyma, spíš naopak. Demokracie je založena na suverenitě lidu, liberalismus uznává jen suverenitu individua, zatímco suverenitu lidu považuje za „ohrožení svobody“ a má s ní velký problém.

Nedostatky demokracie reprezentativní je nutné zmírnit systematičtějším využíváním demokracie participativní. Jinými slovy, je třeba lidem umožnit vyjadřovat to, co si přejí – a pokud možno přímo.

Demokraticky přijaté rozhodnutí, které je například v rozporu s ideologií lidských práv, bude liberál vehementně odmítat. Z historického hlediska je liberál svázaný s individualismem a ekonomismem čili s myšlenkou nadřazenosti ekonomiky nad politikou. Z antropologického hlediska je liberál homo oeconomicus, sobecky se snažící uspokojit vlastní zájem.

Lid, země nebo kultura pro něho nejsou ničím důležitým. Nebo lépe řečeno, jsou pouhým vyměnitelným doplňkem. Právě to měla na mysli Margaret Thatcherová, když řekla, že „neexistuje žádná společnost“. Carl Schmitt nikoli nadarmo mluvil o tom, že demokracie je tím demokratičtější, čím méně je liberální.

Jste přičítán k „nové pravici“, kterou určitá část intelektuálů tvrdě kritizuje. V čem je tato pravice nová a v čem se liší od konzervativismu a od fašismu?

DE BENOIST: Odpovím poněkud zeširoka. Nejprve bych rád zdůraznil, že „nová pravice“ není můj pojem. Byla to média, která jej od roku 1979 používala k popisu myšlenkového směru, jenž se zrodil v roce 1967. Já jsem se v tomto pojmu kvůli jeho nejednoznačnosti nikdy nepoznával.Za stejně vágní považuji pojem konzervativismus.

Z historického hlediska je liberál svázaný s individualismem a ekonomismem čili s myšlenkou nadřazenosti ekonomiky nad politikou. Z antropologického hlediska je liberál homo oeconomicus, sobecky se snažící uspokojit vlastní zájem. Lid, země nebo kultura pro něho nejsou ničím důležitým. Nebo lépe řečeno, jsou pouhým vyměnitelným doplňkem.

Konzervativci sice mají nepopiratelné zásluhy, jenže není vždy docela jasné, co touží konzervovat. Jejich útočištěm je dost nejasná a idealizovaná minulost, přičemž se mylně domnívají, že se lze vrátit do nějaké starší fáze historického vývoje. Ale budiž, přeji jim to. Sociologicky vzato, jsou však většinou jen obyčejnou reakční buržoazií oslavující „řád“, který, což si k vlastní škodě neuvědomují, nikdy není víc než v určitém dějinném okamžiku ustálený chaos.

A nyní k vámi zmíněnému fašismu. Ten je nacionalismem, dokonce imperialismem spojeným s militarismem a v některých případech i s rasismem. A rád bych řekl, že jsem publikoval kritiku nacionalismu, která odkazovala nejen na „individualismus národů“, o němž mluví José Ortega y Gasset, ale i na to, co Martin Heidegger správně nazval „metafyzikou subjektivity“ a co považoval za jeden z podstatných základů modernosti. Rovněž jsem napsal několik knih proti rasismu a antidemokratismu.

Často hledáte styčné plochy s některými velkými mysliteli levice, třeba s Debordem a mám pocit, že i s Negrim. Proč?

DE BENOIST: S Antoniem Negrim se mýlíte, nelíbí se mi jeho teorie „multitudes“, ale s Guyem Debordem máte pravdu. Jeho kritika „společnosti spektáklu“ mě hluboce ovlivnila. Mohl byste ale uvést i skvělá jména francouzského socialismu, jako je Blanqui, Sorel, Proudhon, Benoît Malon, ale třeba i mladého Lukácse, Gustava Landauera, Williama Morrise, Hannah Arendtovou, Martina Bubera, Jeana Baudrillarda, Zygmunta Baumana, Serge Latouche a mnoho dalších.

Konzervativci sice mají nepopiratelné zásluhy, jenže není vždy docela jasné, co touží konzervovat. Jejich útočištěm je dost nejasná a idealizovaná minulost, přičemž se mylně domnívají, že se lze vrátit do nějaké starší fáze historického vývoje.

Mezi těmito autory a mnou však neexistuje jiné pouto než intelektuální zájem. Vždy mě zajímala síla myšlenek bez ohledu na to, odkud pocházejí, a jaký štítek na ně kdo zavěsí. Dnes mám nejblíže k Georgi Orwellovi, Christopheru Laschovi a Jean-Claudu Michéaovi. Snažil jsem se to dost zdlouhavě vysvětlit ve svých pamětech publikovaných ve Francii v roce 2012.

Už jste to naznačil, ale to už není dělení na levici a pravici ani trochu podstatné, když lze takto vybírat odkudkoli a přisvojovat si cokoli?

DE BENOIST: Nepopírám, že dělení na levici a pravici v moderní době převažovalo, jenže bychom si měli uvědomit, že doba moderní čím dál víc ustupuje té postmoderní a nyní je takové dělení nejednoznačné a zastaralé. Nejednoznačné proto, že vždy existovaly „pravice“ – v plurálu – a „levice“ – rovněž v plurálu – extrémně odlišných podob a orientací, někdy i natolik, že některé „pravice“ měly s některými „levicemi“ v různých dobách mnohem více společného než s jinými pravicemi, a naopak.

Ostatně, ani politickým vědcům se nikdy nepodařilo přijít s jednoznačnou definicí „pravice“ a „levice“. Navíc všechny velké debaty v uplynulých desetiletích starou pravici vnitřně rozleptávaly, a totéž lze říct o staré levici. Tento proces stále zrychluje. S obecným vzestupem populismu se radikálně změnila osa politického života. Dříve byla vodorovná a kurzor se na ní vychyloval někdy doprava, jindy doleva. Nyní je vertikální a proti sobě staví ty „nahoře“ a ty „dole“, tedy politické elity a finanční oligarchii proti širokým vrstvám a upadající střední třídě.

Nepopírám, že dělení na levici a pravici v moderní době převažovalo, jenže bychom si měli uvědomit, že doba moderní čím dál víc ustupuje té postmoderní a nyní je takové dělení nejednoznačné a zastaralé

Nelze ani nevidět prohlubující se propast mezi zakořeněnými národy, tedy bytostně srostlými s územím, na kterém žijí, a nadnárodními elitami. David Goodhart tuto propast označuje slovy „somewhere“ (někde) a „anywhere“(kdekoli), čímž má na mysli rozdíl mezi lidmi, kteří pro sebe touží zachovat určitý typ „své“ společnosti, a těmi, kteří sní o společnosti globální, ve které by se rovnost stala synonymem stejnosti, což by vedlo ke smazání rozdílů mezi národy, jazyky a kulturami.

Překvapilo mě, že jste před minulými americkými volbami prohlásil, že byste volil Bernieho Sanderse. Proč? A volil byste ho, kdyby byla ta možnost, i v nejnovějších volbách?

DE BENOIST: Bernie Sanders pro mne reprezentoval zajímavou formu „levicového populismu“. I proto jsem velmi litoval, že se nakonec spojil s Hillary Clintonovou, typickou představitelkou establishmentu. V nejnovějších volbách bych pravděpodobně hlasoval pro Donalda Trumpa, i když jsem ho považoval asi za nejhoršího možného prezidentského kandidáta ze všech – kromě všech kandidátů, kteří proti němu kandidovali!

Jeho zahraniční politika byla až strašidelně nenávistná a o jeho osobnostních rysech raději úplně pomlčme. Jenže problémem je, že s Joem Bidenem je to ještě horší. Americká Demokratická strana, která kdysi byla stranou pracujících, se totiž vyvinula ve stranu finanční oligarchie a menšin.

Mnozí lidé dávají nynější nástup nového populismu do souvislosti s nástupem fašismu a v tomto smyslu dnešek připodobňují ke třicátým letům. Souhlasíte s takovou analogií? Máme se dívat na Trumpa a jemu podobné jako na fašistické předskokany?

S obecným vzestupem populismu se radikálně změnila osa politického života. Dříve byla vodorovná a kurzor se na ní vychyloval někdy doprava, jindy doleva. Nyní je vertikální a proti sobě staví ty „nahoře“ a ty „dole“, tedy politické elity a finanční oligarchii proti širokým vrstvám a upadající střední třídě.

DE BENOIST: Ti, kteří tak uvažují, uvízli v minulosti, jsou to dinosauři. Přinejlepším jsou líní myslet, když si představují – nebo z dost pochybného důvodu předstírají, že si představují –, že se historie opakuje. Paralela mezi fašismem a populismem je hloupá! Třeba jen proto, že žijeme v úplně jiné epoše. Vzestup fašismu nelze v žádném případě oddělit od zkušenosti první světové války a vynucené modernizace evropských společností, zatímco my dnes žijeme v totálně jiném „věku přechodu“.

Zarážející je ale i povrchnost takového srovnání. Fašismus byl bytostně nedemokratický systém vlády jedné strany, zatímco populismus v tom, co je v něm zřejmě nejvíce autentické, naopak přichází s požadavkem větší demokracie. V neposlední řadě je pak třeba si uvědomit, že fašismus měl vlastní ideologii, zatímco populistická ideologie neexistuje.

Populismus není „ideologie“, populismus je „styl“, který lze kombinovat s ideologiemi dokonale protikladnými. Pro pochopení dějinného okamžiku, ve kterém žijeme, by bylo o dost moudřejší identifikovat, co je v našem politickém životě nové, a neomezovat se tím, že se v něm budeme snažit za každou cenu hledat stále totéž. Dějiny jsou otevřené a pořád v nich vzniká něco nového.

Co si myslíte o zkratce TINA (there is no alternative) odvozované z výroku Margaret Thatcherové? Kdybychom se i shodli, že kapitalismus jako takový je zlý, neprokázalo 20. století vzestupem a pádem fašismu a komunismu dostatečně přesvědčivě, že alternativa k tomu, co je, není?

Paralela mezi fašismem a populismem je hloupá! Třeba jen proto, že žijeme v úplně jiné epoše. Vzestup fašismu nelze v žádném případě oddělit od zkušenosti první světové války a vynucené modernizace evropských společností, zatímco my dnes žijeme v totálně jiném „věku přechodu“.

DE BENOIST: Zkratka TINA je hlavním principem všech stoupenců „expertokracie“. Je to i antipolitický slogan, který říká, že všechny politické problémy jsou v konečném důsledku technické, pro které existuje jen jedno optimální a racionální řešení. Cílem je podle formule Saint-Simona nastolit režim administrace věcí místo režimu vlády nad lidmi. Historické zkušenosti nicméně ukazují, že taková představa je chybná. Experti přece mají odpovídat na otázku „jak“, nikoli „proč“.

V politice vždy existují volby, proto ani alternativy nestojí a nepadají s expertním stanoviskem, ale především se systémem hodnot, na který odkazujeme a hájíme, a na cílech, jež si vytyčujeme. Myšlenka, že ke kapitalistickému systému neexistuje alternativa, není ani příliš rozumná. Vždyť lidstvo žilo bez kapitalismu stovky let, ne-li celá tisíciletí, proto je dost velkou záhadou, proč by najednou mělo být odsouzeno mu na věčné časy sloužit.

Současně bychom měli vědět, že kapitalismus není jen ekonomický systém, ale tím, co Marcel Mauss nazval „totálním sociálním faktem“. Je vyjádřením určitého systému hodnot, antropologie a koncepce světa. Souhlasím s tím, co Karl Marx napsal o „zbožním fetišismu“ a zvěcnění (Verdinglichung) společenských vztahů „v ledové vodě sobecké vypočítavosti“.

Současná globální zdravotní krize pravděpodobně povede ke světu, který nebude lepší, ale naopak horší než ten, který jsme znali. Omezení svobod, kterého jsme nyní svědky, je předzvěstí toho, co nás čeká. Budeme žít ve společnosti, ve které už lidé nebudou za kulturou chodit, ale budou sledovat filmy doma, ve které si nakoupí vše na internetu a hotovost postupně zmizí a ve které se sociální kontakty zredukují na nulu. V takové společnosti získá výraz „sociální distancování“ konečně plný význam.

Podstata kapitalismu nespočívá jen v nadměrné akumulaci peněz proměněných na kapitál a v nadřazenosti směnné hodnoty nad užitnou, ale i v jeho přirozené tendenci k neomezenosti – vždy více směn, vždy více zboží, vždy více zisků. Nejde o nic jiného než o moderní podobu nemíry, kterou Řekové nazývali hybris a která může vést jen ke zničení životního prostředí a ke komodifikaci světa.

Mnoho lidí koronavirus chápalo a asi stále chápe jako šanci na přehodnocení mocenských struktur, tedy na nový a lepší svět. Jsem mnohem skeptičtější, negativní jevy a trendy koronavirus posílil a ještě posílí. Co si o tom myslíte?

DE BENOIST: Sdílím váš skepticismus. Současná globální zdravotní krize pravděpodobně povede ke světu, který nebude lepší, ale naopak horší než ten, který jsme znali. Omezení svobod, kterého jsme nyní svědky, je předzvěstí toho, co nás čeká. Budeme žít ve společnosti, ve které už lidé nebudou za kulturou chodit, ale budou sledovat filmy doma, ve které si nakoupí vše na internetu a hotovost postupně zmizí a ve které se sociální kontakty zredukují na nulu. V takové společnosti získá výraz „sociální distancování“ konečně plný význam.

O to dnes ve skutečnosti jde. Základní otázka totiž zní: Má být tělo společenské obětováno na oltář záchrany těl jednotlivců? K tomu všemu je třeba přičíst hospodářské a sociální důsledky krize, ty budou podle všeho nesmírné – zvýší se veřejné dluhy, zhroutí se celá hospodářská odvětví, budeme svědky tsunami bankrotů, propouštění povede ke zvýšení nezaměstnanosti. Mám neodbytný pocit, že tyto hospodářské a sociální škody, které koronavirus způsobuje a ještě způsobí, daleko přesáhnou škody na zdraví.