Putin asi došel k závěru, že diplomacie už fungovat nebude

Martina: Pane generále, překvapilo vás ruské tažení na Ukrajině?

Andor Šándor: Přiznám se, že jsem byl překvapen tím, že se Putin rozhodl pro tento způsob dosažení svých cílů, byť některé jeho bezpečnostní požadavky byly dobrým základem k nějaké debatě o budoucí evropské obranné architektuře a k udržení míru. Ve světě se jeho postoj k ruskojazyčné menšině dal chápat, ale tenhle způsob asi nemůžeme akceptovat, je potřeba jej odsoudit. Bylo nás hodně, kdo jsme se na kremelského vládce dívali civilizovanýma očima Středoevropanů, ale dneska už budu velmi opatrný v tom, abych ve spojení, nebo vůči Vladimiru Putinovi, používal kondicionál: „To by on neudělal“. Protože nás prostě zaskočil tím, že to udělal, a teď už nikdy nebudeme vědět, kam až je ochoten jít dál.

Z toho všeho mě nejvíce zhrozila věta, neumím ji parafrázovat přesně, ale asi v tom smyslu, že: „Zkuste se nám postavit do cesty, a zažijete něco, co jste ještě nezažili“. To je zlověstné, a je to něco, co musíme brát vážně. To neznamená, že mu ustoupíme, ale musíme si fakt říci, kdo proti nám stojí, a o co mu vlastně jde. Takže ano, neodhadli jsme ho, nevíme, kdy se k této agresi rozhodl – osobně si nemyslím, že to bylo před tím nějak velmi dobře plánováno, ale že se rozhodl ve chvíli, kdy se přesvědčil – z jeho pohledu -, že diplomacie už nikam nevede a že na jeho požadavky nebude reflektováno způsobem, jak si představoval. Takže došel k závěru: Sankce? Tak co, to nějak přežijeme. Nevím, jestli věděl, že to půjde až tak daleko, ale samozřejmě tyto sankce budou bolet i nás, to je jasné.

Martina: Pane generále, mě by právě zajímalo, co se změnilo? Protože viděno očima laika, byla situace mezi Ruskem a Západem, Ruskem a Ukrajinou, Ruskem a Severoatlantickou aliancí víceméně stále stejně napjatá. Proč myslíte, že se najednou rozhodl sáhnout k nejtvrdšímu prostředku? Tvrdší už by pak bylo jenom červené tlačítko.

Andor Šándor: Domnívám se, že ve svém přemýšlení a vnímání dané situace asi došel k závěru, že diplomacie už fungovat nebude. Já jsem celou dobu říkal: Přemýšlejme, proč nás považuje za své nepřátele, a že je úplně jedno, jestli je to racionální, nebo iracionální pocit, protože on se prostě bude nějak chovat. Asi jsme úplně nedocenili fakt, že pokud se jedna velmoc přibližuje k hranicím druhé, tak to druhá velmoc nese velmi nelibě. A k tomu je samozřejmě přidat kontext věcí, jako bombardování Srbska bez rozhodnutí Rady bezpečnosti OSN, odtržení Kosova, válka v Iráku, kdy se Spojené státy rozhodly, že se jim nelíbí Saddám Husajn, tak ho prostě svrhly, a také to bylo bez rezoluce Rady bezpečnosti OSN.

To ovšem neznamená, že když někdo krade, tak můžu krást taky. Ale pro Kreml, pro jeho vnímání je to něco, kdy si řeknou, že když můžou oni, tak my můžeme taky. A to jsou precedenty a chyby, kterých jsme se dopustili, které jsou vážné. A k tomu zrušení Smlouvy o protiraketové obraně, vypovězení Smlouvy o raketách krátkého a středního doletu, vždyť to nebyl jenom jednostranný akt Američanů, na všem se vždycky ještě nějak podíleli i Rusové. Bylo toho asi spousta, co vedlo k zásadní změně postoje. A nemůžeme, a asi to také nevidíme, že na linii dotyku dvou separatistických republik zcela jistě nevládlo jarní nádherné počasí, a že se tam děly provokace, střelba z obou stran. A jestli i toto si on vzal za záminku k tomu, že tam vyrazí, to je samozřejmě k otázce. V každém případě vojenskou akcí, kterou provedl, smetl jakoukoli vinu Ukrajiny na tomto konfliktu, a nemyslím, že úplně bagatelní, ale dneska už to nebude téma. Téma je jasné: Agresor Putin.

Ukázalo se, že Putin má v krvi starý, sovětský způsob řešení problémů silou

Martina: On to ale musel vědět. A přesto do toho šel. Je to nebezpečné znamení? Mohlo by to znamenat, že už mu na tom, co si o tom myslí Západ a NATO, nezáleží?

Andor Šándor: Myslím, že to dal jasně najevo. Jinými slovy bych řekl, že dal najevo toto: „Američané, vy nám tady do toho už mluvit nebudete. Je to věc naší národní bezpečnosti tak, jak ji vnímáme, a my do toho půjdeme po svém.“ To, že se ukázalo, že u Putina je v krvi starý, sovětský způsob řešení problémů silou, je prostě fakt.

Martina: Pane generále, hovořil jste tady o tom, že se vlastně neví, co se dělo v separatistických republikách. Putin mluvil o genocidě, Ukrajina o genocidě, utíkaly ženy, děti, a to z jedné strany do Ruska, nebo do centrální Ukrajiny. Zároveň jste hovořil o vypovězených smlouvách, a tak dále. A mně se to najednou zdá jako velmi mnoho neznámých, a že se možná jenom tváříme, že probíhala diplomacie. Jestli mi rozumíte. Řekl jste, že ruský prezident Vladimir Putin velmi silně práskl dveřmi diplomacie, a otevřel druhé. A mě by zajímalo, jestli byly dveře diplomacie opravdu otevřené?

Ándor Šándor: My jsme u těchto jednání nebyli, viděli jsme sice diplomatický shuttle, který probíhal, a jak se v Kremlu u Putina střídali někteří evropští vůdci, a ministři zahraničních věcí mluvili s Lavrovem. A mysleli jsme si, že tato diplomatická diskuse probíhá právě proto, že nás vždycky, buď Putin, nebo Lavrov, nebo Šojgu, nebo Peskov, Zacharová, nevím kdo, vždycky ujistili, že nechtějí použít sílu. To na tom bylo zvláštní.

Martina: Že mlží, kalí vodu?

Ándor Šándor: To jsme netušili. My jsme si, já jsem si to vysvětloval tak, že když stále říkají, že nechtějí použít sílu, tak to vypadá, že debata probíhá. A že pokud si nějak vycházíme vstříc, byť strašně pomalu, tak na vás nebudu mávat klackem a budu spíš milejší. A oni ukazovali, jakože jsou relativně vstřícní k mírovému řešení – a najednou se to změnilo.

Politické vedení Ukrajiny nedokázalo pro občany vytvořit atmosféru, že to je jejich země. Jak jinak vysvětlit, že z nezávislé Ukrajiny odešlo patnáct miliónů lidí?

Martina: Vy jste nevěřil, že Rusko použije vojenskou sílu? I letitý matador zahraniční politiky Karel Schwarzenberg říkal, že tomu nevěřil. Myslíte, že jsme si možná jenom mysleli, že probíhají diplomatická jednání a že je z obou stran snaha vyřešit konflikty, ale že tomu tak možná nebylo? Nebo prostě najednou Putin dostal nápad? Já na to zkouším přijít.

Andor Šándor: Asi jsme si mysleli, že to je pozitivnější víc, než jak to ve skutečnosti bylo.

Martina: „My jsme si mysleli.“ Kdo? Češi?

Andor Šándor: Nemůžu mluvit za každého, ale jenom za sebe, možná za Karla Schwarzenberga, Jirku Šedivého a další, kteří byli stejného názoru. Včetně poslední debaty, kdy jsem byl s Tomášem Pojarem v rádiu, a kde jsme se shodli na tom, že síla použitá nebude. Prostě jsme si mysleli, že se to přes různé peripetie nestane. A také nemůžeme vědět, jestli tu běhaly nějaké další kanály jednání, o kterých se neví, o kterých se nic neříká. Nevíme, a nemůžeme vědět, zda a co vše bylo za všemi možnými hovory, které mohly proběhnout – a to nemusí být přímo Biden a Putin – ale také mezi různými emisary, velvyslanci. A já to vidím tak, že spouštěč může být nejenom v tom, že Severoatlantická aliance a Spojené státy nechtěly vyjít Rusku vstříc, ale může tam být i spouštěč ve vnitřní Ukrajině, kde se mohlo odehrát něco, co to celé spustilo.

Nemyslím, že je dobré nazvat cíl operace jako denacifikaci, a myslet tím, že Volodimir Zelenskyj a Kuleba jsou nacisté. Na Ukrajině, jako v každé zemi, existují ultrapravicové elementy, dokonce i oficiální místa na Ukrajině vzývala pana Banderu, a myslím, že v Polsku, a samozřejmě v Rusku z toho museli být hrozně nervózní. Z toho, že existují prapory Azov, které nejsou pod velkou kontrolou ukrajinské armády, a že tam byla národnostní nevraživost. Ale, jak jsem řekl, dneska, po tomto útoku, se tato vina jakoby smývá, a nikdo si nechce uvědomovat, že žádný konflikt není jenom boj dobra se zlem. Tak to prostě není. A že Ukrajina jako národ neexistuje, to byla hrozná falza, kterých se Putin dopouštěl.

Ale Ukrajina neměla úplně ideální politické vedení, které by dokázalo pro svou zemi, a pro občany vytvořit atmosféru, že to je jejich země. Protože jak jinak si vysvětlit, že za celou dobu existence nezávislé Ukrajiny z ní odešlo asi patnáct miliónů lidí? Představte si, kdyby z Česka odešly tři milióny Čechů. A nikdo se neptá proč, nikoho nezajímá, proč tito lidé odchází ze své země, proč k ní necítí vztah, jako máte k zemi, kde se narodíte, asi je úplně normální, že tam potom i bohužel umřete. Tak takhle to funguje.

Výrok ukrajinského ministra zahraničí Kuleby, že by Ukrajina měla mít jadernou zbraň, byl zásadní chybou

Martina: Pane generále, před chvílí jste řekl, že se vlastně neví, co se mohlo stát. Co Putina tak vyprovokovalo a co se mohlo odehrát uvnitř Ukrajiny. A teď vím, že vás nutím ke spekulacím, ale neumím si představit, co se mohlo odehrát, aby Putin vydal rozkaz: Jdeme na ně.

Andor Šándor: Nevím, jestli to byl, v pořadí číslo jedna, velmi nešťastný výrok Kuleby o tom, že by Ukrajina měla mít jadernou zbraň. Dokonce se teď ozývají hlasy, že zrušit Budapešťské memorandum byla zásadní chyba. Musíme si říct, že Ukrajina do roku 94 byla třetí největší jaderná mocnost na světě, protože na jejím území byla řada jaderných zbraní z doby Sovětského svazu, to je prostě fakt. Určitě se na linii dotyku odehrály určité věci, to znamená třeba provokace z obou stran.

Součástí každého konfliktu jsou dezinformační války, informační válka. Mlží se, a nebojím se to říct, každý lže, jak to jde, snaží se získat nějakou výhodu. Je to taky boj o srdce a mysli celého dalšího společenství, které se dívá. Takže to mohlo být cokoliv, co ještě v kombinaci s diplomatickými rozhovory, jak tady o nich mluvíme, nakonec vedlo k tomuto rozhodnutí a k pocitu: Nemám co ztratit, jdu do toho. Ale stejně si myslím, že to byla diskalkulace. Nevím, jaký je rozhodovací proces v Rusku, je tam rozhodně Bezpečnostní rada, ale nevidím, že by někdo hlasoval proti Putinovi, jako třeba Medvěděvové, a podobně. A nevím, jestli se vůbec hlasuje, a jestli nakonec nerozhoduje jenom sám Putin.

Pozvat Ukrajinu do Severoatlantické aliance byla zásadní strategická chyba. To se nemělo stát.

Martina: Na konci ledna viceadmirál Kay-Achim Schönbach, šéf německého námořnictva v Indii veřejně prohlásil, že Ukrajina už nikdy nezíská Krym zpátky a že to, co Vladimir Putin doopravdy chce, je respekt. Ocituji to konkrétně: „To, co opravdu chce, je respekt. Proboha, prokázat někomu úctu je levné, dokonce bez nákladů. Je snadné dát mu úctu, kterou vyžaduje, a pravděpodobně si ji taky zaslouží.“ To prohlásil Schönbach, a označil při tom Rusko za starou a významnou zemi. Jak jste tento výrok, který nakonec stál viceadmirála jeho post, v tu chvíli rozklíčoval? Neříkal jste si už v tu chvíli: „Co se tady vlastně děje?“

Andor Šándor: Tento výrok jsem samozřejmě zaregistroval, a v jisté míře souzněl s mým názorem, že pozvat Ukrajinu do Severoatlantické aliance byla zásadní strategická chyba, že se to nemělo stát. Celou dobu říkám, abychom si položili otázku: Byla by Evropa dneska, 28. února 2022 bezpečnější, kdybychom Ukrajinu nepozvali? A když bychom jí zároveň zajistili statut země, která nebude nikým ohlodávána, nebude podkopávána Ruskem? Každý si může představit, jak na to odpovědět. Také jsem říkal, že Krym Rusko nevrátí, ale že by ho mělo Ukrajině zcela nepochybně kompenzovat. To, že si Putin zaslouží úctu, se strašně ztratilo tímto útokem, to se prostě smylo. Jakou úctu agresorovi? Ale měli jsme vnímat, že Rusko bylo proti rozšiřování Severoatlantické aliance a že si logicky muselo klást otázky: Proč se aliance stále rozšiřuje k našim hranicím? Považuje nás za nepřátele? Vím, že některé věci, které Rusko v minulosti učinilo, nebyly úplně ideální, ale nebylo to Rusko, které expandovalo, byla to spíš aliance. A nemyslím si, že aliance chtěla napadnout Rusko, to je asi nesmysl, ale důležité je, jak to, co děláte, vnímá váš protivník, a že jestli je to racionální, nebo iracionální je v konečném důsledku úplně jedno.

A také bych chtěl říct, že se neumíme vžít do toho, jak Rusko vnímá ohrožení ze Západu, které se v minulosti několikrát flagrantně projevilo. Navíc je druhá světová válka v myslích asi každé ruské rodiny silné téma. Podívejte se, jak u nás vzplane téma, když se začne mluvit o sudetských Němcích, a o majetku, a to je z pohledu asi třiceti miliónů mrtvých asi nepoměřitelné. Takže, myslím, že toto jsme měli brát mnohem více v potaz, a měli jsme se snažit víc o dialog, než jenom říkat: My si to uděláme, jak chceme. Každý má právo vstoupit tam, kam chce. To je sice pravda, ale musíme dávat bacha, že žijeme ve světě, který byl zvyklý prosazovat své zájmy, často bez ohledu na někoho druhého, a řeči, že Monroeova doktrína už neplatí, tak to přece není pravda.

Martina: Výrok bývalého viceadmirála Schönbacha jsem vzpomenula proto, že mě samotnou znepokojuje představa, že by třeba nakonec za všechno utrpení lidí, za neštěstí, za napětí, které tady je, mohlo třeba opravdu to, že jsme se chovali přezíravě, ignorovali druhou stranu. Jak říkám, snažím se tomu přijít na kloub.

Andor Šándor: To asi všichni. Problém je v tom, že tato etapa je pryč, a otázkou je, jestli se k ní dá vůbec vrátit. Víte, pokud povýšíte v Kremlu lež na normu, a může to mít jakýkoli strategický cíl, plán, tak jak chcete znovu vyjednávat? Jak chcete, aby vám někdo znovu věřil? Jak můžete věřit někomu, kdo proti vám sedí, a říká vám: „My máme vojska na našem území a jenom cvičíme. Vracíme se do posádek.“ A najednou vidíme, jakože si spletly směr, a místo na východ jedou na západ? To je velký problém. A obnovit důvěru s lidmi, kteří lhali, to bude fakt těžké. Ale já myslím, že je potřeba udělat děsivé věci proti tomu, abychom tuto agresi zastavili, je-li to možné. Ale úplně si nejsem jist, že je nutné vytvořit z Ruské federace novou, a teď to přeháním, Severní Koreu, tím, že ji budeme totálně izolovat. To si úplně nemyslím, že je správný krok.

Rusko ví, že když se mu podaří vycouvat tak, že dosáhne některé ze svých cílů, tak to bude dobré. Třeba neutralitu, jak o tom mluvil prezident Zelenskyj po zahájení války.

Martina: A myslíte, podle toho, co sledujete a co asi zákulisně znáte, že Rusko v tuto chvíli ještě rozumí snaze o nějakou diplomacii? Nebo teď už je čas ukázat jenom sílu?

Andor Šándor: Myslím, že Rusko dobře ví, že když se mu z toho podaří vycouvat nějakou diplomatickou iniciativou, tak to bude také dobře, protože tento konflikt ho stojí strašné peníze. Stojí ho možná poslední zbytky toho, že s nimi mohl někdo sympatizovat. A bude ho to stát mrtvé, bude ho to stát spoustu mrtvých, to určitě. Výrok Volodimira Zelenského hned čtyřiadvacet hodin po zahájení konfliktu, že chce jednat na půdorysu neutrality, tak to je jeden z cílů, které by se Putinovi podařilo dosáhnout, to znamená demilitarizace Ukrajiny.

Teď záleží na tom, v jakých pozicích se tyto dvě strany k tomuto finálnímu rozhodnutí dostanou. Pokud se bude dařit Ukrajincům, a zatím se zdá, že se jim to daří, protože jsou odhodláni, ale také proto, že Rusko nenasadilo brutální sílu, a zatím se snaží vyhýbat velkým vážným škodám na infrastruktuře, a obětem na lidských životech, tak pokud bude tato situace pokračovat, tak je vyjednávací pozice Ukrajiny podstatně vyšší, než kdybychom viděli rozvaliny, a tak. Takže je nutné, aby Zelenskyj nebyl před Putinem na kolenou, ale aby tam nastala nějaká dohoda.

Volodimir Zelenskyj, a také to řekl, zavolal do Evropské unie, a zeptal se vůdců: „Chcete nás?“ A bylo tam trapné ticho, takže je naprosto evidentní, že on ví, v jaké geopolitické situaci,a v jaké realitě se nachází. Ale líbí se mi, že se postavil do čela toho odporu. Chlapem se musíte narodit, chlapem se nenaučíte být, a nemusíte o tom třeba ani vědět, protože vás situace nepřivede k tomu, aby se u vás tato síla objevila. A myslím, že, on to teď prokázal, že je skutečný vůdce, který bojuje za národ a který se postavil do čela. A zároveň si myslím, že mu je jasné, že je potřeba minimalizovat ztráty, protože zbořený most postavíte, ale mrtvé lidi neoživíte. A zároveň vidí, jaká bude budoucnost Ukrajiny. Vždyť tři sta, nebo kolik tisíc lidí opustilo Ukrajinu, vidíme ucpané silnice. Co bude dál? Budou lidé dál odcházet z Ukrajiny? Kdo tam zůstane? Kdo tuto zemi obnoví? Pod jakým praporem to bude? A to je spousta otázek, na které dneska nikdo neví odpovědi. A dokud tento konflikt neskončí, čím dříve, tím lépe, tak se na ně bude těžko odpovídat.

Rusku nejde o vytvoření souvislé frontové linie, ale chce v samostatných směrech obsadit správní centra, na jihu propojit oblast separatistů až k Oděse, a vytvořit souvislý pruh

Martina: Čím dříve, tím lépe. Rusko naplno zaútočilo ve čtvrtek ráno. Některé odhady říkaly, že do soboty, nejpozději do neděle bude hotovo, a ukrajinská armáda se zhroutí. Ale to se nestalo. Je to normální vývoj? Nebo Rusko přecenilo své síly? Jak to vidíte?

Andor Šándor: Já jsem to nikdy neříkal. A musím říct, že s oblibou sleduji některé vojenské odborníky, kteří možná ani nebyli na vojně. Ukrajina je země, která je velká jako Francie, má čtyřicet tři miliónů obyvatel. Tady se pořád žongluje s pojmy „invaze, okupace“. Rusové zase říkají „zvláštní vojenská operace“, a že se tomu nesmí říkat „válka“, a podobně. Já myslím, že tento vojenský způsob není žádná souvislá frontová linie a hrnutí. Je to způsob, jak na samostatných směrech obsadit nějaká správní centra, a na jihu propojit oblast separatistů až k Oděse tak, aby se vytvořil souvislý pruh. Zatím Rusko použilo spíš výsadkáře, lehké motorizované jednotky, které jezdí spíš v terénních autech než kdoví v čem silném, takže je tady vidět zdrženlivost v síle. To určitě. Takže představa, že za tři dny bude konec, mi přišla hodně naivní.

Ale jak jsem několikrát řekl, skutečně nevíme, jaký je cíl. A hlavně, můžete si vytyčit nějaký cíl operace, ale je tu ještě jedna podstatná věc, a to je protivník, a jak ten se k tomu postaví. Jestli kalkulovali s tím, že se Ukrajinci vzdají, to nevím, já jsem u toho logicky nebyl, ale čím více budou Ukrajinci vzdorovat, tím Rus buď přitvrdí, protože asi nebude moct nic jiného udělat, nebo, pod silou veřejného mínění, bude hledat nějakou cestu, jak z toho vyjít. Ale v momentě, když vyhrožuje jadernými zbraněmi, v momentě, když uvede jaderná vojska ne do nejvyšší pohotovosti, ale do zvláštní pohotovosti – na to by si novináři měli dávat bacha, když dělají tyhle překlady, nebo by to aspoň měli vysvětlit, pokud vědí, co to znamená, což není tak jednoduché – tak je třeba to vše brát vážně.

Martina: Promiňte, když jste teď mluvil o tom rozdílu, tak jaký je mezi tím rozdíl?

Andor Šándor: Nejvyšší pohotovost bude naprosto jistě znamenat, že se všechny systémy připraví k okamžitému úderu. To znamená, piloti TU-160 a TU-95 zasednou do kokpitů a čekají. Jaderné ponorky, všech jedenáct, které mají, vyjedou, některé budou na misích, na plavbách, do předem stanovených pozic. Tři raketové armády, které Rusko má, budou uvedeny do stavu nejvyšší pohotovosti, taktické střely Iskander a Točka v Kalinigradské oblasti budou uvedeny do bojové pohotovosti. Dá se samozřejmě technickými prostředky průzkumu zjistit, že to takto funguje, že to tak je. Myslím, že tento zvláštní stav je jakoby částečným prověřením, nějaká částečná činnost, která ukazuje, že se s těmito prostředky něco děje. Ale neznamená to, že jsou připraveny k odpálení, že jsou připraveny k použití. Takhle obecně bych to řekl.

Martina: A asi neočekáváme, že si to teď potřeboval Putin ověřit.

Andor Šándor: Ano.

Martina: Povězte mi, jak si tedy vykládáte vy, že uvedl jaderné zbraně do zvláštní pohotovosti?

Andor Šándor: Rozvinul svou čtvrteční výhrůžku, která nebyla specifikována, ale každý, kdo chtěl, jí rozuměl. On ji posunul o další level v tom, že nařídil Šojguovi a Gerasimovovi, aby zajistili zvláštní stav pohotovosti. Ukazuje, že se nemíní stáhnout. Ukazuje, že je odhodlán.

Hlavním cílem Ruska je demilitarizace Ukrajiny. Tedy v první fázi znebojeschopnit armádu útoky na velitelská a radarová stanoviště, na stanoviště protivzdušné obrany, letiště a muniční sklady.

Martina: Už jste řekl, že je těžké odhadnout, co je cílem vojenské operace na Ukrajině. I po prvním překročení hranic na Donbase mnozí očekávali, že se spokojí s obsazením Luhaňského a Doněckého regionu.

Andor Šándor: Tak to může v konečném důsledku být. Proč ne?

Martina: Ano, ale šel dál. Jak to přece jenom vnímáte, vy, který jste byl na vojně, vy, někdejší šéf vojenské rozvědky? Co myslíte, že je hlavním cílem tohoto ruského tahu?

Andor Šándor: Hlavním cílem je demilitarizace Ukrajiny. On to tak Putin koneckonců řekl. To znamená v první fázi znebojeschopnit armádu útoky na velitelská a radarová stanoviště, na stanoviště protivzdušné obrany, na letiště a muniční sklady. Je zřejmé, že tento cíl se nepodařilo úplně splnit, ale když to dokážete, tak protivníkovu armádu zbavíte hlavy, očí a uší, a tím znemožníte její použití na strategické úrovni, či na operačním stupni. To je pravda.

Ale já si pořád myslím, že cíle mohou být tři: Asi rozdělit Ukrajinu podle Dněpru na dvě části. Jihovýchodní Ukrajina je zcela nepochybně otázkou ruské menšiny. Ale já nevidím problém v tom, že když máte zájem jenom o jihovýchodní Ukrajinu, tak proč neudělat změny v Kyjevě. To se vůbec nevylučuje. Když půjdete až k Dněpru, a rozdělíte zemi na dvě části, tak tam, kterou chcete kontrolovat, musí být nějaký tuhý stalinistický režim a nevím co všechno, protože je obrovský problém to okupovat, a mít to pod kontrolou.

Martina: Jedna věc je dobýt, a druhá věc je udržet.

Andor Šándor: Přesně tak. Na celém území Ukrajiny, podle odhadu, by Putin potřeboval až 700 tisíc vojáků, a to něco stojí. Nehledě na to, že jich má 900 tisíc ve stavech, které by musel mobilizovat. Koho by mobilizoval? Všechno to stojí strašné peníze.

Takže pro něj je asi ideální zabrat jihovýchodní Ukrajinu, možná se propojit až k Oděse s tím, že Ukrajina a vedení Ukrajiny bude souhlasit s neutrálním statutem, a nebude vyvíjet žádné antiruské aktivity. Možná, že to může hlavní v celém tomto konfliktu. A cíle, které tady vidíme rozehrány, nemusí být kontradikční, a mohou jenom napomáhat k hlavnímu cíli. Ale já nejsem Putin, do hlavy mu nevidím, a už se někdy obávám ho interpretovat, protože se prostě chová jinak.

Volodimir Zelenskyj by mohl s Ruskem domluvit neutralitu Ukrajiny

Martina: Myslíte, a je to opět otázka z říše našich představ o tom, jak Vladimir Putin přemýšlí, že na území, kde to bude mít Rusko pod kontrolou, vznikne Ruskem dosazená vláda? Nebo že třeba bude mít tendenci kontrolovat, nebo přímo k Rusku připojit jen separatistické republiky, jakožto státy?

Andor Šándor: Cokoli si připojíte, vás bude stát peníze, protože tam budete muset vyrovnat životní úroveň, všechno obnovit, a podobně. Neumím si představit, jak dosadíte nějakou loutkovou proruskou vládu do Kyjeva, a jak zajistíte, že ji bude takhle velká země poslouchat. To není jenom o tom, dát tam nějakého pantátu, který bude prorusky orientovaný. Doba prorusky orientovaného Janukovyče je pryč, situace na Ukrajině je úplně jiná. Vnímání, názory lidí, podpora, to vše se těch osm let hodně změnilo. Jakými silami to budete kontrolovat? Já toto úplně nevidím jako realistické řešení.

Myslím, že když se podaří projednat a dojednat s vedením Ukrajiny neutralitu, tak paradoxně, když to udělá Volodimir Zelenskyj se svou vládou, to může být z tohoto pohledu nejjednodušší. Protože když tam dáte nějakou bandu Lukašenků, tak kdo ji bude poslouchat? Jakým způsobem budete jurisdikci a svou vládu projektovat? Jak zajistíte, že vás tito lidé budou poslouchat? Nemyslím, že nějakým diktátorským způsobem. Takže myslím, že paradoxně nemůže být zájmem Ruska zabít Volodimira Zelenského, pokud je ochoten jít na neutralitu.

Martina: Přesto jsou toho teď plné noviny.

Andor Šándor: Podívejte, obraz tohoto konfliktu, a nejen tohoto, výrazně určují média, která, chápu, že to chtějí pokývat, ale někteří novináři by měli být ochotni rozeznat tank od bojového vozidla pěchoty, měli být schopni rozeznat prostředek SA-10, což je protivzdušná obrana, a že to není tank, a podobně. S informacemi, které nám předkládají, se neuvěřitelně žongluje. V obraze, který sledujeme, je velká míra amatérismu, a jeho vnímání, s ohledem na cílené lži obou stran, cílenou propagandu obou stran, je krajně nejasné. My skutečně nevíme.

Prohlásit, že Rusko už přišlo o 4,5 tisíce vojáků, mi přijde jako strašné číslo, když si vezmete, že za devět let, nebo kolik, možná déle, angažmá v Afghánistánu přišli o 15 tisíc vojáků, a tady za tři dny o čtyři tisíce? To mi přijde jako signál do Ruska, všem matkám, ženám, a tak. Na druhou stranu, když Rusové řeknou: Tak máme prvního padlého vojáka, tak to je taky samozřejmě něco … Jsme prostě ve velké informační válce, mlžení, překroucení a podobně. Takže tady máme hodně pokřivený obraz.

Pokud si objektivně nezanalyzujeme situaci, tak se můžeme dopustit mylných rozhodnutí

Martina: Pane generále, mluvil jste tady o informační a dezinformační válce. Už na začátku našeho rozhovoru jste zmínil, že to, že se Putin rozhodl si vše vymoci vojenskou silou, je absolutně nepřijatelné, a nedá se to omluvit ani tím, že něco podobného udělaly Spojené státy v Iráku, či NATO bombardováním Srbska, a podporou následného odtržení Kosova, což byly chyby Západu, a tak dál. Už jste to říkal, tak já vás nebudu znovu interpretovat. Ale když se bavíme o informační válce, tak nebojíte se, že vás třeba za připomínku těchto okupací nezávislých států budou považovat za proruského, nebo dokonce za přítele Kremlu? Protože s těmito nálepkami se teď také roztrhl nejeden pytel.

Andor Šándor: Myslím, že k těmto hloupým argumentům a nálepkování se uchylují lidé, kteří nemají argumenty. Vždyť přece když se snažíme hledat pravdu, snažíme se tomu přijít na kloub, tak se musíme snažit být maximálně objektivní. Vůbec netvrdím, že jsem jediným vykladačem písma svatého a že mám pravdu, je to prostě můj názor, který mám. Ale vidím řadu kritiků, kteří vás budou kritizovat, ale sami žádný názor nemají. A když je k nějakému názoru vyzvete, tak se nezmůžou na nic jiného než na urážky, a dneska to není jen „troll“, ale „kolaborant“, a nevím co všechno. Tato společnost se děsivě polarizuje.

A koneckonců po covidové hrůze se není ani co divit. Ale pokud si to fakt nezanalyzujeme maximálně objektivně, tak se můžeme dopustit jenom mylných rozhodnutí. Takto to prostě nejde. To, že dneska není chuť k tomu si tyto věci říct úplně tak, jak byly, je prostě fakt, ale měli bychom se snažit na to dívat v klidu. Měli bychom si fakt v klidu říct: Vždyť koneckonců nejde o nic jiného než o naši budoucnost.

Média teď mají válku na Ukrajině, a covid najednou zmizel. To ukazuje, do jaké míry byla pandemie reálná, a do jaké míry ji rozehrála média.

Martina: Mimochodem, když už jste zmínil covid, tak v posledních dnech, jako by úplně vymizel. Najednou již covidu v médiích není potřeba.

Andor Šándor: Protože to už nezajímá média. Chápu, že někteří protagonisté brutálních proticovidových opatření jsou asi dneska smutní, asi jim chybí záře reflektorů, televizních kamer, ale vyšší přebila nižší, a média teď mají tuto válku. Tím jí nechci zlehčovat, v žádném případě ne, ale ukazuje se, do jaké míry byla pandemie reálná, a do jaké míry ji rozehrála média.

Martina: Je dobré si toho všímat.

Andor Šándor: Naprosto.

Martina: Pojďme se ještě jednou vrátit k osobnosti Vladimíra Putina. Řekl jste, že emoční stránka jeho posledních projevů dává najevo, že je snad schopen všeho, navíc po projevu, kdy, jak už jsme zmínili, uvedl do zvláštní pohotovosti jaderné zbraně. Řekněte mi, myslíte si, že je opravdu schopen všeho? Nebo je to póza? Nebo chce říct: „Už si mě konečně všimněte, budete se mnou počítat?

Andor Šándor: To je strašně dobrá otázka, jak se říká v Česku, kruciální. On nyní asi nemůže nijak váhat, a pal nepal, jednou přitlačím, jednou ustoupím. Z jeho pohledu musí být uvěřitelný, a musí to vycházet z toho, aby to, co říká, bylo bráno vážně. On samozřejmě o něco bojuje, a to, o co bojuje, není málo, a některá jeho dřívější vyjádření, že bez Ruska…

Podobné myšlenky, jaké říká Putin, tedy že svět bez Ruska nemá smysl, říkal už Hitler

Martina: Že svět bez Ruska nemá smysl.

Andor Šándor: To říkal také Hitler, že Deutsch Volk, nebo jak se to jmenuje německy, nemá právo na další existenci, když prohrají válku. To jsou šílená prohlášení šílenců, protože, kde jeden člověk bere poivoir k tomu, aby rozhodl o životě celého národa? Myslím, a teď to nechci přehánět, už tehdy, když to zaznělo, tak lidé okolo něj měli přece uvažovat o tom, jestli ho ještě nechají další roky vůbec vést.

Martina: Když k tomu připočteme, že v nedělním referendu v Bělorusku schválili ústavní změny, které mimo jiné zahrnují zrušení neutrálního bezpečnostního statusu. A prostřednictvím těchto změn budou moci být na běloruském území rozmístěny jaderné zbraně jiných států, například Ruska, a také to umožní stálou přítomnost ruských sil na běloruském území. Co s tím? Proč toto bylo referendum tak rychle? A jakým způsobem se nám to propojuje právě s těmito výroky Vladimíra Putina?

Andor Šándor: Vůbec nejsem obhájcem Lukašenka, ale v zásadě tlakem, který na něj byl vyvíjen ze strany Západu, prostě spadnul Putinovi do kapsy. Několikrát jsem řekl, že si nemyslím, že pro Putina byl Lukašenko úplně ideálním představitelem Běloruska, ale dneska nepochybně je, ale i Putin je dneska v jiné situaci. Ale myslím, že z hlediska jaderných zbraní a jejich dosahu to nemá žádný veliký význam. Jak jsem řekl, Rusko má na sedm tisíc kusů jaderných zbraní, tři raketové armády, střely Bulava, a nevím, jak se to všechno jmenuje, hypersonické hlavice. Jedině má smysl, že tam umístí taktické Točky, nebo Iskandery. Ale pro ohrožení Spojených států, nebo Velké Británie to nemá žádný velký význam, protože se tím o tolik nepřiblíží. Ale je to zlověstná věc, když se na cestu tohoto šílenství vydává další člověk, který tam už taky dávno neměl být.

Jaderné zbraně v Pobaltí, nebo v Polsku by byly obrovským malérem. Není nutné je tam rozmístit z hlediska rovnováhy sil. Bylo by to jako mávat červeným hadrem před býkem.

Martina: A kromě toho Lukašenko řekl, že pokud Západ umístí jaderné zbraně do Polska, nebo Litvy, k jejich hranicím, tak se obrátí na Putina, aby mu bez jakýchkoli podmínek vrátil jaderné zbraně, které odevzdal. Je toto další střípek do mozaiky nové studené války?

Andor Šándor: Tak to je střep jako řemen. To není střípek, to je střep jako řemen. Myslím, že aliance takto vůbec ani uvažovat nebude, protože nejde o reakci Lukašenka, ale o reakci Putina. Jaderné zbraně na území Pobaltí, nebo Polska jsou obrovský malér, a nemyslím, že je to nutné. Nemyslím, že je nutné je tam rozmístit z hlediska rovnováhy sil. Bylo by to jako mávat červeným hadrem před býkem.

Martina: Mnozí komentátoři říkají, tuším, že u nás to zmínil pan Jaromír Novotný, bývalý diplomat, jeden z architektů našeho vstupu do NATO, že tím, jak jsme neustále uvalovali na Rusko sankce, tak jsme ho vycvičili a vychovali k velké samostatnosti a soběstačnosti, a že teď možná můžeme sklízet ovoce tohoto přístupu, protože když Západ pohrozí, že uvalí takové a takové sankce, tak oni jenom pokrčí rameny a řeknou: Nám na tom nezáleží. A čeho si asi opravdu stojí všimnout, je, že Evropská komise se, společně s lídry nejlidnatějších zemí EU, dohodla se Spojenými státy, Kanadou, Velkou Británií na úmyslu odpojit vybrané ruské banky od globálního systému SWIFT, který je klíčový pro mezinárodní finanční transakce. Lavrov i v tomto případě reagoval, že s tím počítají, což už je možná na pováženou, protože to znamená i bankovní a finanční separaci, a vyjádření nepotřebnosti zbytku světa. Je to tak?

Andor Šándor: Nepochybně. Nabízí se tam čínský systém, nevím, jak se jmenuje. Ale nevím, do jaké míry je to Rusům fuk. Ale neumím si představit, že když něco takového uslyší, tak veřejně začnou plakat, to by asi neodpovídalo pozici, kterou zaujímají. Takže, do jaké míry je to jenom silácký výrok, nebo do jaké míry to berou vážně, je věc druhá. Rusko má hodně plynu, ráda ho koupí Čína, ale nemůžete ho tam vozit v tašce, musíte vybudovat plynovody, a to bude nějakou dobu trvat, a i tato země potřebuje nějaké peníze. Koneckonců někdo řekl, že Rusko je velká benzínová pumpa. Nevím, jestli je to úplně správný příměr, ale je fakt, že velká část ruského rozpočtu stojí na vývozu a prodeji nerostného bohatství. To je prostě fakt. A i toto musí Rusko vnímat. Vím, že Čína je ochotná koupit spoustu věcí, ale i Indie, Írán, a podobně, ale musí se to tam nějak doručit, a to není tak jednoduché.

Proto si myslím, že pod tímto sankčním režimem odpojení od SWIFTu budou jenom některé banky tak, aby se platby, a možnost prodeje nezablokovaly úplně, protože nás to bude hrozně bolet. Teď je dobře, že to říkáme, ale co bude, až to nastane? Co bude, až to nastane? Už teďka máme velmi kousající inflaci a řadu problémů. Nejsem ekonom, ale toto nepovede k ničemu, co by zvýšilo životní úroveň. Mluvme o Čechách, nemá cenu mluvit o tom, co bude v Německu. Mluvme o Češích, jestli jsme připraveni. Tím nechci narušit nějakou podporu, ale jde o to si uvědomit, že to nebude opravdu jednoduchá věc, když se to všechno udělá, a Rusko to bude nepochybně velkou měrou oplácet.

Ještě nevíme, jak na nás dopadnou sankce proti Rusku, a abychom věděli, jak tomu čelit, a zda budeme v EU stále jednotní. Solidaritu, že „bližší košile, než kabát“ jsme v EU už viděli několikrát.

Martina: Jaká opatření bychom měli udělat?

Andor Šándor: Vím, že se mluví o tomto: Přestaňme tolik tlačit Green Deal, přestaňme končit s hnědým uhlím a podobně. Nějaká ministryně už se vyjádřila, že to na Green Deal nemá mít nějaký vliv. Já nevím, nejsem ani ekonom, ani neřídím tento stát, zaplať pánbůh, ale myslím, že jsme ještě daleko od toho, abychom věděli, jak nás to postihne, a ještě možná dál od toho, abychom na to byli připraveni, a věděli, jak tomu čelit. A určitě, byť jsem říkal, mluvme o tom, jak to dopadne na Čechy, tomu nemůžeme čelit sami. A je otázka, jak budeme v rámci Evropské unie jednotní a solidární, protože solidaritu už jsme viděli. A koneckonců, aby se mám tu v nějaké době neobjevilo, že „bližší košile, než kabát“, protože to už jsme v rámci Evropské unie viděli několikrát.

Martina: Máte na mysli třeba solidaritu, kdy nám na začátku covidové pandemie ostatní státy zadržovaly zdravotnický materiál, který už jsme zaplatili?

Andor Šándor: Třeba.

Martina: A my jsme ho zase zadržovali Italům.

Andor Šándor: Třeba. To jsou věci, které z krátkodobého hlediska hrozit nebudou, ale nikdo neví, jak se tato krize bude vyvíjet, a to bude, podle mě, hrozně důležité, jak soudržnost a solidarita dlouho vydrží.

Martina: V každém případě, když se celá léta mluvilo o tom, že se Kreml snaží rozdělit Evropu i NATO, tak teď Evropu i NATO velmi silně sjednotil.

Andor Šándor: O tom není pochyb.

Putin vidí NATO jako americké eseróčko, kde akceschopnost aliance záleží na Američanech. Ale pokud bude Německo vydávat víc, jak dvě procenta na bundeswehr, tak to jsou obrovské prostředky.

Martina: I toho si musel být vědom. Řekněte mi, nebude ho mrzet, že se tím NATO probralo z letargie?

Andor Šándor: Podívejte, on NATO viděl prizmatem toho, že to je americké eseróčko, to jsem tady u vás několikrát řekl. Tudíž on dobře ví, že akceschopnost aliance záleží na Američanech. A asi v tu dobu necítil, že vzbudí obrat v německé politice, obrat ve financování bundeswehru, a podobně, to si asi nepředstavil. A pokud bude Německo skutečně vydávat víc, jak dvě procenta na bundeswehr, tak to jsou obrovské prostředky…

Martina: Sto miliard euro.

Andor Šándor: To je ranec peněz. A pokud to budou i další státy střední Evropy, kromě Polska, které se o svou armádu výrazně stará, tak to udělá NATO ještě silnějším, a možná tak trochu paradoxně méně závislým na Spojených státech. A možná to otevře dveře k projektu evropské armády, o kterém mám určitě pochybnosti. Ale to všechno se může stát. Protože bude-li se dávat mnohem více prostředků na obranu, tak se může vytvořit mnohem více vojenských kapacit, které nyní nemáme, a ve kterých jsme závislí na Američanech.

Martina: Před několika dny, ještě než toto vše vypuklo, tady Jaromír Novotný 17. února zmínil, že Rusko vyhrálo informační válku. To bylo v době, kdy všichni proklamovali, že zaútočí, a Rusko nezaútočilo. A pak zmínil, že je možné, že nakonec celou tuto válku, ať už vypukne, nebo nevypukne, vyhraje Čína. Myslíte, že se může stát, že i v tomto případě bude platit, že když se dva perou, třetí se směje?

Andor Šándor: To, co Jaromír Novotný řekl, implikuje, že Čína je v této válce. Ona není.

Martina: V té době jsme ani nevěděli, že Rusko zaútočí.

Andor Šándor: Podívejte, Američané dvacet let bojovali s muslimy, s Islámským státem, s islamisty, zatímco Čína vesele investovala, skupovala, nevím, co všechno, budovala své armády. A přestože Spojené státy označují Čínu jako hlavního protivníka, tak jsou teďka ve vážném konfliktu, nikoli vojenském, zase s Ruskem. Příklon Ruska k Číně ale přece jen existuje, což neznamená, že je to nějaký sňatek z lásky, je to jenom z rozumu, a má to své limity, protože mezi Ruskem a Čínou je řada nevyřešených problémů. Ale že na tom Čína jenom vydělá, o tom není pochyb, to asi jo, to je realita. Je to celé hrozně špatně rozehrané.

Čeká nás pohroma

Martina: Bojíte se budoucnosti? Myslíte, že jsme za moderní historii, mám tím na mysli historii od konce studené války, byli tak blízko tak velkému nebezpečí, jakým je válka, která může přerůst hranice jednoho státu?

Andor Šándor: Nejdříve to odlehčím: Je mi pětašedesát, tak se samozřejmě bojím budoucnosti, neboť dny finálního účtování tady na zemi se budou blížit, byť si to nepřeju. Ale jasně, to, co vidíme, je nebezpečný trend k tomu, že může dojít ke střetnutí, možná velmi fatálnímu. Koneckonců na území Evropy, když pomineme balkánský konflikt, žádná válka dlouho nebyla, nikdo jí neumí vnímat, a řada mladých si myslí, že to je nějaká počítačová hra. Zcela vážně se bojím, protože mám děti a vnoučata, a svět, do kterého jsme se dostali, to píšu ve svých knížkách „Planeta země, kruté místo k žití“, čeká pohroma. Obávám se, že jsme se přiblížili mílovým skokem k tomu, že se nás tento konflikt může bytostně týkat a že může být velmi nepříjemný.

Martina: Pane generále, navzdory tomu, jakou jste nám právě predikoval možnou budoucnost, vám velmi děkuji, že jste přišel. A že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti. Děkuji.

Andor Šándor: Potěšení na mé straně. Děkuji, a nashledanou.

ANDOR ŠÁNDOR