USA kalkulují, že válka na Ukrajině je šance oslabit Rusko. A Rusko to vyhodnotilo jako pokus připravit ho o všechno |

Sdílet článek:

SU/PETR DRULÁK

Dva roky plní naše, evropská, americká, a v nějaké míře i další světová média, zpravodajství na téma „válka na Ukrajině“. Někde a někdy jsou to spíše informace, jinde a jindy převažuje spíše propaganda. Médiím, šířícím převážně propagandu, už ani nevadí, že se po krátkém čase jejich zpravodajství ukáže býti účelovým, nebo někdy i obyčejným výmyslem. Pro reportování většiny českých médií, a také politiků, to platí snad ještě více, než v jiných zemích. Naši novináři a politici se ještě donedávna neodvážili téměř ani naznačovat, o čem už západní média referují víceméně normálně. Jak se v tom všem vyznat a orientovat? Co si má u nás počít člověk, který se nechce spokojit s propagandou žádné se zúčastněných stran, nevládne několika světovými jazyky, a kromě toho živí rodinu, a nemá čas hodiny surfovat po internetu ve snaze dozvědět se, co se vlastně kolem něj děje? Jednou z možností je mluvit s lidmi, mluvit s odborníky, kteří zkoumají věci bez ohledu na právě panující politickou módu, či zadání. Ve studiu je se mnou někdejší diplomat, velvyslanec České republiky ve Francii a náměstek ministra zahraničí, politolog profesor Petr Drulák. Petře jsem moc ráda, že jsi tady.

Petr Drulák: Děkuji za pozvání.

Martina: A ještě zdůrazním, že jsi autorem mnoha knih, ale zmíním jenom „Podvojný svět“, „Politika nezájmu: Česko a Západ v krizi,“ a kromě toho jsi předseda Spolku Svatopluk. Petře, je tady druhé smutné výročí války na Ukrajině. A tak nelze začít jinak, než otázkou: Kdy podle tebe tato válka skončí?

Petr Drulák: To je otázka pro věštce, ne pro analytika. Ale myslím, že se s jistotou dá říci, že neskončí před americkými volbami, protože hlavním hráčem jsou Rusové a Američané, a Ukrajinci hrají roli toho, kdo dodává do tohoto zničujícího konfliktu, bohužel, lidské životy, veškerou infrastrukturu a energii. Tedy změny můžeme očekávat po amerických volbách, zejména pokud dojde k zásadní změně, pokud už nebudou pokračovat demokraté, pokud se v Bílém domě objeví Trump, nebo někdo jiný – ale teď to vypadá, že z Republikánské strany bude nominantem Trump. Takže v té chvíli je možné očekávat nějaké přehodnocení. Ale nemyslím si, že bychom mohli očekávat nějakou zásadnější změnu v letošním roce. Bohužel, tato tragédie bude ještě nejmíň rok pokračovat, ale možná ještě déle.

Martina: Na tom, co jsi právě řekl, je paradoxní, že podle tvých slov může nějaká změna nastat pravděpodobně nejdřív po amerických volbách, čímž jsi znovu zdůraznil marginální úlohu Ukrajiny v tomto konfliktu.

Petr Drulák: Úloha Ukrajiny není úplně marginální, protože oni nesou největší oběti.

Martina: Mluvila jsem o vlivu na rozhodování.

Petr Drulák: Ale vše, co se týče rozhodování o tom, jak tato válka bude probíhat, tak v tom je skutečně současný režim v zajetí Washingtonu. Já si myslím, že oni nejsou schopni dělat nějaká autonomní rozhodnutí. Samozřejmě určitá možnost by byla, kdyby se sami Ukrajinci začali bouřit, ale to je velmi těžké, protože tato země v podstatě bojuje proti agresorovi, zahraničnímu agresorovi, a bouřit se proti vládě – i když je vláda zkorumpovaná, i když vláda má všechny možné neduhy – je samozřejmě pro běžného Ukrajince asi velmi těžké. Jsou v určitém zajetí, a důležitá rozhodnutí budou padat ve Washingtonu – nebudou se dělat v Kyjevě.

Snad nás západní elita nechce zničit třetí světovou válkou. Ale část elity o válce s Ruskem uvažuje, takže eskalace se úplně vyloučit nedá. To by byl konec Ukrajiny, i střední Evropy.

Martina: Nedávno jsem četla rozhovor se známým švýcarským vojenským analytikem, který mimo jiné v roce 2014 připravoval ukrajinskou armádu, nebo respektive dával jí jakési rady, jakýsi fundament, a ten zmiňoval, že se Ukrajina chtěla s Ruskem dohodnout, ale nejdříve zasáhla Ursula von der Leyenová, a podruhé zasáhl Boris Johnson. Chci se jenom zeptat: Jaké informace mají normální Ukrajinci? Myslíš si, že jsou vystaveni nějaké propagandě? Protože dávat v plen své děti, to už chce opravdu velké odhodlání.

Petr Drulák: Přesně nevím, protože nečtu v ukrajinštině, co všechno mají k dispozici. Ale řekl bych, že to tam je podobné, jako u nás. To znamená, že se informace o tom, že Boris Johnson jel sehrát tuto roli, a Zelenského přesvědčil, aby nepokračoval v jednáních s Ruskem, se objeví – o tom napsala ukrajinská Pravda. Ale propaganda funguje jinak. V té propagandě to funguje tak, že některé nepohodlné pravdy se dostanou do veřejného prostoru, ale už se s nimi nepracuje, jsou skryty na 90. stránce, ve vyhledávačích jsou někde hodně vzadu, a když člověk, běžný uživatel informací, začne informace hledat, tak se mu dostává především to, co má podle aparátu, podle propagandistů vidět. Takže já si myslím, že vymývání mozků na Ukrajině je velmi intenzivní, ale to neznamená, že by informace pro ty, kteří mají čas, energii, k dispozici nebyli. Věřím, že i tyto informace k dispozici na Ukrajině jsou. A Jacquese Bauda – to je patrně onen švýcarský analytik – považuji za jednoho z nejspolehlivějších zdrojů o tom, co se v této oblasti děje.

Martina: Jak už jsem zmínila, jsou to právě dva roky, kdy válka na Ukrajině vypukla. Ty jsi řekl, že se něco může stát po amerických volbách. Ale řekni mi, máš představu, že může spíše dojít k utlumení tohoto konfliktu, nebo opravdu k zahájení nějakých pragmatických diplomatických jednání? Nebo se spíš obáváš, že to může přerůst ve větší, celoevropský konflikt?

Petr Drulák: Tak možná jsem nemístný optimista, ale já pořád věřím, že západní elita nás nechce zničit, že nejsou připraveni odstartovat třetí světovou válku. I když samozřejmě, když je poslouchám, když poslouchám to, co někteří říkají, co u nás říká náčelník generálního štábu, ministryně obrany, a když slyším, že toto jsou věci, které přichází z „naťáckých“ struktur – to znamená, že to nevymýšlejí oni, ale přichází to ze Západu – podle mne část elity skutečně uvažuje o válce s Ruskem, což je naprosto zničující. Ale domnívám se, že když by přišlo na rozhodnutí, tak převáží hlasy rozumu. To znamená, že předpokládám, že pokud dojde ke změně, tak to bude spíš změna, která povede k utlumení tohoto konfliktu, která je pro Ukrajince složitá, protože budou muset přijmout ztrátu teritoria, a budou muset přijmout asi nějaký úplně jiný způsob existence, než dosud měli. Eskalační změna se asi nedá úplně vyloučit, ale pak už vlastně mluvíme i o konci střední Evropy, a ne jenom o konci Ukrajiny.

Martina: Pro to, co jsi právě teď řekl, by možná vypovídala i změna v americké rétorice. Ale nemohu říct, že bychom tady u nás příliš zaznamenali tento obrat v postoji Západu, respektive především Spojených států, k Ukrajině a k tomuto konfliktu, i když tam už o tom běžně informují média, třeba list The New York Times, nebo agentura Bloomberg. A tato média asi už těžko můžeme smazat a shodit ze stolu s výkřikem, že to je prokremelská propaganda. A ta píší o tom, že Amerika už spíše tlačí na Zelenského, aby utlumoval konflikt, aby se snažil domluvit. Je to tak? Nebo to tak není? Protože nám se tady informace příliš zhusta nedostávají.

Petr Drulák: Víš, já si myslím, že je možná chyba mluvit o Americe jako o jednotném aktéru. Myslím, že tam jsou minimálně dvě skupiny: Jedna skupina, která v podstatě vůbec nemá problémy s další eskalací a které by vůbec nevadilo, kdyby se toto bojiště rozšířilo třeba i do střední Evropy.

Zelenský hraje o své přežití, protože je spoluzodpovědný za statisíce mrtvých. A když bude zřejmé, že to bylo zbytečné, asi ho budou muset z Ukrajiny exfiltrovat

Martina: Která je to skupina?

Petr Drulák: Je otázka, jak je pojmenovat. Ale jsou to prostě lidé, kteří jsou spojeni, kteří to všechno spustili. Pokud bych to měl nějak personifikovat, tak lidé, které si spojuji s Victorií Nulandovou, to znamená „neoconi“, neokonzervativní křídlo americké zahraniční politiky. Něco, co tam je už z doby před Georgem Bushem v 90. letech, a za George Bushe byli nejsilnější, a nikdy nezmizeli. To znamená: klan Kaganových, Victoria Nulandová – to jsou ti, kteří jsou vidět. Pak jsou na vysokých postech v CIA, na ministerstvu zahraničí, v Pentagonu, lidé, kteří nejsou tak viditelní, a domnívám se, že pro tyto lidi je v podstatě pokračování války v pořádku, a eskalace se nebojí.

A pak jsou tam lidé rozumnější – a i ti jsou podle mne součástí Bidenovy administrativy – kteří se ty věci snaží spíše tlumit. A tyto dvě skupiny se mezi sebou přetahují, což není v Americe neobvyklé. Většinou, když je nějaká velká otázka, tak máš dvě skupiny, ty se přetahují, a pak se americké rozhodování velmi těžko interpretuje, protože si říkáš: „Tak včera řekli tohle, ale dneska dělají tohle.“ Ale znamená to, že se tam vede vnitřní boj. Takže z tohoto hlediska jsou tam určitě ti, kteří tlačí na zastavení bojů, ale pak jsou tam ti, kteří naopak dávají Zelenskému najevo, že je potřeba, aby pokračoval dál, a dávají mu najevo, že pokud se nepodřídí, tak by mohl špatně skončit. Uvědomte si, že on na Ukrajině bude hrát trochu o své přežití. On je zodpovědný za ty dva roky, on nese – neříkám, že jedině on je zodpovědný – část zodpovědnosti za to, co se stalo, za ty statisíce mrtvých. A v okamžiku, kdy bude zřejmé, že to všechno bylo úplně zbytečné, tak ho asi budou muset z Ukrajiny nějak exfiltrovat. On v této chvíli, myslím si, že je. Tady jde o Ukrajinu, ale jemu jde o osobní přežití, a z tohoto hlediska si musí velmi dobře vyhodnocovat, co mu kdo z Washingtonu říká, a kdo bude tím, kdo ho nakonec zachrání.

Zelenský dostává scénář co má dělat od svých loutkovodičů. Nejdříve ho vodil ukrajinský oligarcha Kolomojskyj, a nyní americký Deep State.

Martina: Měl Zelenskyj na výběr?

Petr Drulák: To je právě otázka, do jaké míry měl na výběr. Víš, on je od počátku loutka, je to člověk, který vstupuje do vysoké ukrajinské politiky jako loutka Kolomojského, to je projekt „Sluha národa“, úspěšný seriál – vlastně prezidentská kampaň – to všechno je dílo Igora Kolomojského. Dneska už to podle mě není Kolomojskyj, kdo ho řídí, má nového loutkaře, a tímto loutkářem jsou určité kruhy ve Washingtonu. A nejsem si jist, jestli on je člověk, který je schopen přijímat vlastní rozhodnutí, jestli to je člověk – když se ptáš, jestli měl na výběr – který skutečně dělá nějaká rozhodnutí a který má nějaký výběr, nebo je to člověk, který prostě čeká, kdo mu pošle nějaký scénář. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je to spíš člověk, který vždycky dostává scénář, a je součástí nějakého širšího celku, a tento širší celek zahrnuje i loutkáře, kterým byl dříve Kolomojskyj, ukrajinský oligarcha, a dnes to je americký „hluboký stát“, kdybych to tedy nějak měl zpřesnit.

Martina: Pověstný Deep State. Já jsem se na to, zda došlo v Americe k nějakému obratu v postoji k Ukrajině, ptala především proto, že už v březnu loňského roku jsi mluvil o tom, že jisté cíle Spojených států byly na Ukrajině téměř splněny. Jaké jisté cíle to byly?

Petr Drulák: Američanům se celkem hodilo, že to zaměstnalo Rusko, což byl od začátku jeden z hlavních cílů této operace. Prostě oslabit Rusko, zaměstnat Rusko. Ale když se teď na to dívám s určitým dalším odstupem – tak co čekali? Čekali razantní zhoršení ruské ekonomiky. Čekali, že sankce – a všechna ta protiopatření, která jsou naprosto bezprecedentní – na žádnou zemi nikdy takové sankce nebyly uvaleny – povedou ke zhroucení ruské ekonomiky a k pádu režimu. To byl cíl, kdy dávalo smysl říkat Ukrajincům, aby bojovali. Říkali si: Jasně, pár měsíců budeme Rusy takto dusit, a nakonec se to zhroutí. To se nepovedlo. A nakonec se ukazuje, že ruské ekonomice se vůbec tak špatně nevede.

Já jsem sledoval diskusi s Jacquesem Sapirem, což je slavný francouzský ekonom, který studuje ruskou ekonomiku, a ten vysvětloval, jakým způsobem ruská ekonomika posílila. Samozřejmě ne všechno, určité náklady nese. Tyto náklady jsou reálné, ale není to vůbec tak, že by jí v nejbližší době hrozilo zhroucení. Naopak, v Rusku je dost lidí, kteří z toho profitují. Ale že je Rusko izolovanější od Západu, to, že musí vydávat významné finanční i lidské zdroje na válku, tak to je něco, co Rusko nutně vyčerpává. A že si Rusko mezi tím vytvoří svou vlastní bojovou kapacitu, kterou do té doby nemělo, je druhá věc, to možná úplně nedomysleli, že Rusko bude vyzbrojenější a bojeschopnější, než kdy bylo. To myslím, je efekt, který nedomysleli. Takže oni tam hlavně viděli náklady – a ty Rusko určitě nese.

A otázka je, co nakonec převáží, jestli náklady, které na to muselo Rusko vynaložit – a tyto náklady jsou podstatné, velké – nebo nakonec to, že Rusko skutečně vytvořilo velmi efektivní válečný stroj, který mělo v minulosti, a v 90. letech ho ztratilo, a najednou tady máme…

Martina: Bylo donuceno být stále silnější?

Petr Drulák: Bylo donuceno být stále silnější. Takže z tohoto hlediska to není úplně dobrá zpráva pro Západ, který chtěl Rusko oslabovat. Nakonec zde možná vytvořil něco, co vůbec nechtěl.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí zmiňoval tlak Ameriky na válku na Ukrajině před dvěma roky, na její eskalaci. Ale co si má člověk pomyslet, když slyší tvůj názor, a pak si přečte třeba rozhovor s ruským bezpečnostním analytikem Jurijem Fjodorovem, který říká: „Ruská válka proti Ukrajině je především válkou proti Západu.“ Jakým způsobem se v tom vyznat? Jestli mi rozumíš.

Petr Drulák: To se nevylučuje.

USA došli ke strategickému kalkulu, že konflikt na Ukrajině je příležitost, jak Rusko oslabit. A Rusko to vyhodnotilo tak, že to je pokus USA připravit ho úplně o všechno.

Martina: Nevylučuje se to, ale přeci jenom bych ráda věděla, kdo pod tím kotlem přikládá?

Petr Drulák: Jasně. Samozřejmě, že je od začátku zřejmé, že jsou tu dva hlavní hráči, Rusko a Spojené státy. Evropa se do toho celkem nešťastně připletla a prokázala, že není schopna činit samostatná rozhodnutí a že je naprosto ve vleku USA, a proto od ní můžeme na chvíli abstrahovat. Jde prostě o Rusko a USA. A v USA došli ke strategickému kalkulu, že tento konflikt je příležitost, jak Rusko oslabit. A Rusko si to zase vyhodnotilo tak, že to je pokus USA připravit ho už úplně o všechno. Rusové se vždycky dívají na mapu a říkají: „Podívejte se, kde jsme byli v roce 90, kde jsme byli v roce 99 a kde v roce 2009. A ono to Američanům nestačilo, nakonec nám chtěli vzít i Ukrajinu. Jenže Ukrajina je něco jiného než Pobaltí. V Pobaltí jsme fakt o ně nestáli, ale dobře, když si to vzali, tak to ještě dokážeme skousnout, ale Ukrajinu už neskousneme.“ Z ruského hlediska je to tak, že třicet, dvacet let byli pod neustálým tlakem Západu, a nakonec se proti tomuto tlaku obrátili, a to tím, že zahájili válku na Ukrajině.

Ale ono už to mělo předzvěsti. A myslím, že důležitý moment zlomu byla Sýrie. To, že se Rusové v určité době začali angažovat v Sýrii, a zachránili Bašára al-Asada. To byl důležitý moment. Proti Američanům v jejich blízkovýchodních experimentech, kde rozložili, co se dalo – Sýrii, Irák, Libyi – stála proti nim poprvé velmoc. Do té doby se tam bili s nějakými kmenovými vůdci.

Martina: A ještě pozvaná.

Petr Drulák: A ještě pozvaná. To znamená – tam to bylo ještě paradoxní – že z hlediska mezinárodněprávního byli Rusové na straně mezinárodního práva, protože byli na straně legitimního režimu, kdežto Američané byli na straně islamistických teroristů. Oni je vlastně podporují, oni tam podporují teroristy – to je také potřeba opakovat. A Rusové od začátku podporovali Bašára al-Asada ekonomicky, a v určité chvíli ho začali podporovat vojensky. To byl velký zlom, protože najednou proti Američanům stála druhá velmoc, a bojovalo se v Sýrii. A pak něco podobného udělali Rusové ve střední Africe – to bylo s Francouzi – pak v severní Africe – to byl zase Čad, Mali, spíš Mali, než Čad, Mauretánie a další. A Ukrajina, to je vlastně vyvrcholení, tam je konfrontace nejintenzivnější. Ale oni to vnímají tak, že se v roce 90 vzdali, Západ jim něco slíbil, a Západ to nedodržel. A oni v této chvíli říkají: „Dobře, tak to už stačilo. A jdeme a budeme bránit to, co nám ještě zbývá.“ Tak takhle se na to dívají.

Martina: V každém případě, podle toho, co jsi říkal, minimálně jedna část americké administrativy začala tlačit na Zelenského, aby počítal s kompromisem, počítal s dohodou – a nejenom Amerika, ale i někteří jiní lídři světových velmocí. A přineslo to za ten rok nějaké výsledky? Nebo probíhá nějaká diplomacie? Skrytá diplomacie, o které se vůbec nemůžeme dozvědět, a vůbec se o ní, nebo prakticky vůbec, nedozvídáme z českých médií. Stalo se něco za ten rok?

Petr Drulák: Určitě jsou na úrovni ani ne tak diplomatů, ale na úrovni zpravodajských služeb. To znamená, že si šéfové zpravodajských služeb, i znepřátelených států, vyměňují informace. Třeba mezi Rusy a Američany na této úrovni dochází k výměně informací. Ale nevidím tam nějaký posun, že by došlo k nějakému průlomu. Od začátku tam byla problematická koncepce celé ofenzívy, protože Ukrajinci říkali: „My podnikneme ofenzívu, kde dobudeme zpět část území.“ A bylo zajímavé, že Američané od začátku dávali najevo, že si nejsou úplně jisti výsledky této ofenzívy. Náš generál Pavel, který je v podstatě součástí amerického komplexu, amerických sítí, říkal, že tato ofenzíva je poslední šance, kterou Ukrajinci mají. Takhle to řekl začátkem minulého roku. Takže oni s Ukrajinci hrají od začátku zvláštní hru: Na jednu stranu je tlačí do konfliktu, a teď zase říkají: „Tak možná byste měli z tohoto konfliktu hledat východisko.“ A pak jim zase říkají: „Budeme vás zase podporovat.“

Myslím, že Ukrajinci dostávají z Washingtonu rozporné signály. A nelze podcenit ani určitou dynamiku v této zemi, to znamená, že se zatím nezdá, že by v této zemi zvítězila únava z války a odpor vůči válce. Je jasné, že mladým Ukrajincům se na frontu nechce, to znamená, že mobilizace a rekrutování jsou čím dál tím násilnější, protože mladí Ukrajinci nechtějí do mlýnku na maso. Ale není tam zatím – jak jsem říkal před chvílí – vidět prvek vzpoury, že by se tam vytvořila nějaká síla, která by zorganizovala vzpouru, a připravovala převrat. Tam ještě tato země není. Ale myslím, že se rozpory budou prohlubovat, a bude se prohlubovat chaotičnost kyjevského vedení, protože i v kyjevském vedení jsou rozděleni. Je tam rozdíl mezi politickým vedením, a vojenským velením, mezi Zelenským a Zalužným.

A očekávám, že tyto rozpory se budou prohlubovat s tím, jak se situace bude pro Ukrajinu vyvíjet nepříznivě.

Rusko nechce zaútočit na východní a střední Evropu. Za prvé: Co by z toho mělo? A za druhé: Nemá na to kapacity.

Martina: Ukrajinští nejvyšší představitelé, i v reakci na slábnoucí zájem o konflikt, a o tragédii této země tvrdí a opakují, že pokud Ukrajina válku prohraje, Rusko vzápětí zaútočí na Evropu. A to tvrdí i západní politici, někteří bezpečnostní analytici. A velmi často to slýchám mezi lidmi, kteří se o tomto konfliktu baví: „Kdyby Ukrajinci prohráli, tak za chvíli je Putin v Praze, nebo v Polsku a podobně…“ Přijde ti to reálné? Jak to vnímáš?

Petr Drulák: Mně přijde, že je to nesmysl. Na druhou stranu je to jasné z toho, co Rusko říká a dělá, že Rusko ani neusiluje o to, aby přímo vojensky kontrolovalo celou Ukrajinu. Jsou tam určitá území, například Lvovskou oblast, o kterou Rusové nijak zvlášť nestojí, protože vědí, že i kdyby ji vojensky dokázali dobít, což by bezpochyby dokázali, tak by se jim velmi těžko udržovala – museli by čelit partyzánské válce, museli by čelit opravdu nechuti obyvatelstva – a v takových podmínkách se těžko vládne. Jejich ideální scénář je, že si najdou nějaký režim, který jim bude vyhovovat, který bude Ukrajinu spravovat a který bude přátelský vůči Rusku.

Podívej se, jak vyřešili čečenskou válku. Čečna je mnohem menší než Ukrajina, mnohem menší drobek, ve srovnání s Ukrajinou. A jak to vyřešili? Našli si Čečence, který si tam vládne po svém, oni mu do toho vůbec nemluví a vědí, že je loajální. A to je přímo součást Ruské federace. Tento vztah bude samozřejmě ještě volnější. Takže podle mě nemají na to, aby mohli obsadit část východní Evropy, střední Evropu, a nemyslím, že by měli tento úmysl. Prostě to tam nevidím, nevidím tam kapacitu, nevidím tam úmysl.

Ale přijde mi, že některé síly v NATO, v členských státech, se to vyloženě snaží vyprovokovat. To, co třeba teď dělají Lotyši, kteří vyloženě dělají provokativní akce vůči lidem, kteří jsou bez občanství, bez lotyšského občanství, a kteří jsou Rusové, kteří tam žijí. Teď tam nějakého 80letého starce deportovali zpátky do Ruska, protože nesplňoval nějaké požadavky. Já vlastně úplně tuto politiku nechápu. Proč se tímto způsobem a v této chvíli snaží dělat provokativní akce, které jim nic moc nepřinesou? Takže se nabízí interpretace, že chtějí Rusko vyprovokovat k něčemu, před čím neustále varují. Je to hra s ohněm. Nemyslím si, že Rusové mají tyto ambice. Samozřejmě testování NATO by bylo velmi nebezpečné, takže by v podstatě nějakou akcí v pobaltských zemích otestovali, zda je NATO připraveno se bránit. Doufejme, že na to nedojde, protože pak se skutečně blížíme ke třetí světové válce.

Martina: Ostatně, ne nadarmo se říká: Stokrát opakovaná lež se stává pravdou. A vyvolávání duchů může být někdy úspěšné, když máte opravdu silné médium. Navzdory tomu občas slyším i názor, ať už od geopolitiků nebo politiků: „A co by Rusko z Evropy, která je v energetické, ekonomické a migrační krizi, mělo?“ Přijde ti toto jako relevantní názor? Nebo převáží to: „Protože Rusko je dobyvatel.“

Petr Drulák: Rusko je stejný dobyvatel, jako jiné velmoci. Myslím, že Rusko, Putinovo Rusko, se chová jako standardní agresivní velmoc 19. století. To znamená, když bychom hledali nějaké analogie, tak v analogii s Putinem je spíš Bismarck, a ne Hitler, a to je docela podstatný rozdíl. Takže v okamžiku, kdy Rusko zajistí své bezpečnostní zájmy, tak ví, že další expanze by byla pro Rusko škodlivá, protože v okamžiku, kdy velmoc začne příliš expandovat, tak i když je taková expanze krátkodobě úspěšná, tak se tím zadusí. To je jako když si někdo nabere do pusy moc jídla, a teď se to snaží všechno najednou spolknout – tak ho to může zabít. A to se stává. Myslím, že Američané se do této situace v určité chvíli dostali. Rusové samozřejmě nemají jednak kapacity, a očekával bych, že něco takového dělat nebudou, protože právě: Co by jim to přineslo?

Martina: Ty jsi řekl: „Uvidí se po amerických volbách.“ Je to odpověď na otázku, na kom a na čem záleží, jestli válka skončí? Nebo je tam víc hráčů?

Petr Drulák: Myslím, že ten americký faktor je důležitý, protože konec konců hlavním aktérem jsou Spojené státy americké. Na ruské scéně v příštím roce neočekávám úplně nějaké velké změny. Samozřejmě v Rusku také budou volby, které mají jiný charakter, než v Americe. Myslím, že Vladimir Putin to tam má celkem pod kontrolou. Nejsou to volby v našem západním slova smyslu. Ale ani Putin si nemůže dovolit, aby se proti němu postavilo veřejné mínění. Není to tak úplně jednoduché, že bychom řekli, že Putin diktátor si může dělat, co chce. Tak to vůbec není. Ruský systém je nesmírně složitý, jsou tam různé zájmy, a síla veřejného mínění v Rusku také platí, takže on z tohoto hlediska také musí našlapovat opatrně. Uvidíme po jarních volbách, až bude mít – předpokládám – další mandát, jestli on sám nepřistoupí k nějaké eskalaci, které se zatím vyhýbá proto, aby nebylo příliš obětí, aby se o tom nemluvilo. To je další možnost.

Jiná možnost je samozřejmě ještě to, co se stane uvnitř samotné Ukrajiny. Tamní režim je na velmi vratkých základech, a vůbec bych se nedivil, kdyby se v určitých základech začal sám hroutit bez ohledu na to, co se děje v Moskvě a ve Washingtonu. Takže faktorů je víc. Americké volby jsou nejviditelnější, nejjasnější, ale samozřejmě je tam dynamika v Rusku, a dynamika na Ukrajině. Myslím, že je vlastně celkem jedno, co se stane v Evropě, protože ji skutečně v této věci nevidím jako hráče, jakkoliv neseme všechny náklady.