Jaroslav Dušek byl oklamán, dělají na něj hon, protože se na svět dívá z vyššího úhlu pohledu |

Sdílet článek:

SU/MILAN CALÁBEK

V minulých dílech jsme si povídali s Milanem Calábkem o meditacích, cvičení, vědeckém základu léčení ajurvédou, ale také o kmenových buňkách, lidské paměti a o vývoji naší společnosti k hněvu a nenávisti, ale také o mnoha dalších tématech. Jednu aktuální věc jsme však nezmínili: Rozruch, který vypukl kolem Jaroslava Duška a jeho výroku o rakovině. A právě o tomto tématu, a také o mnoha dalších, které tento výrok generuje, si budeme povídat v dalším rozhovoru s Milanem Calábkem, zakladatelem Institutu alternativního vzdělávání. Připomenu ještě, že je to muž, který se věnoval etnografii, cestoval, studoval buddhismus, meditoval v Nepálu, věnoval se léčitelství, také spolupracoval s psychoenergetickou laboratoří profesora Františka Kahudy. Dnes se věnuje především epigenetice a molekulární biologii.

Martina: Milane, my jsme se této kauze doposud nevěnovali, a myslím, že je čas, protože se k tomu vyjádřil kde kdo. Ale možná je ten správný čas podívat se na to trošičku z nadhledu. Řekni mi, zarazila tě tato kauza? A překvapila tě?

Milan Calábek: Musím se přiznat, že ano. Je to velice podivné, protože kdož mluvíme o nějakém tématu, a to s velice vstřícným a chápavým moderátorem, dovol, abych to vztáhl i na tebe, tak přesto vždycky dochází k nějakému zkrácení, k nějakým zkratkám, které můžou vést k určitému zkreslení. Každé poznání je jako světlo, které někam vrhá stín, a nikdy není úplné. Problém ovšem nastane, když moderátor s námi nehraje čistou hru, a vzniklou zkratku, nebo generalizaci, využije ve svůj, ne zrovna nezištný prospěch, a proti nám. Jaroslav byl v rozhovoru oklamán několikrát: Nebylo mu řečeno, že nemluví pro Reflex, protože kdyby věděl, že mluví pro placený podcast, tak by na to asi vůbec nepřistoupil. A z jeho asi třicetiminutového rozhovoru se vytrhlo proskribované téma rakovina, na které připadla sotva jedna minuta. A tato zkratka o rakovině byla tak šikovně vytržena z rozhovoru, že samozřejmě vyvolala obrovský nárůst předplatitelů pro moderátora. Prostě to nebylo fér.

Martina: Já vím, co tím myslíš. Na druhou stranu musím také vyjádřit určité pochopení, protože i já se setkávám s tím, že si prostě z rozhovoru vytáhnu nějaký titulek, protože vím, že právě tato věta přitáhne, možná trošku lacině, k celému rozhovoru a k tématům, která třeba ve výsledku považuji za důležitější. Mně tedy na tom jednání, když se budeme věnovat technikáliím, vadilo to, že tento rozhovor vznikl v rámci festivalu v Karlových Varech: Pohoda, klídek, kino, představíme vám náš nový film, ve kterém já, Jaroslav Dušek, účinkuji, a pak najednou – tu máš čerte kropáč. Takže toto je jedna stránka věci. To, jakým způsobem novináři jednají, nebo jednáme, nebo nejednáme na rovinu, fér, a s odkrytým hledím. Ale tady je pak ještě jedna věc, že moderátor si může z rozhovoru vytrhnout cokoliv, ale svým způsobem by měla být jakási povinnost diváků, posluchačů, čtenářů, kteří reagují, aby si daný rozhovor aspoň poslechli. Řekni mi, v této souvislosti, zarazila tě ta smršť kritiky naprosto mnohdy hysterických a nenávistných výlevů, která se snesla na hlavu Jardy Duška?

Milan Calábek: Jako malý kluk jsem se s tím setkal už v 50. letech – nebudu mluvit o výrocích, třeba Drdových psů, psí smrt, a podobně – a tenkrát mi otec vysvětlil, že to je nic proti tomu, k čemu došlo v roce 39, kdy najednou začala obrovská nenávistná kampaň vůči Čapkovi, Karlu Čapkovi, kterého uštvala k smrti, Josefu Čapkovi, vůči Werichovi, Voskovcovi, kdy najednou lidé – můžeme říct i hloupí – se stavěli chytrými, protože jsou lepší, než tito chytří lidé, než tato elita národa, než ti, kteří jsou milováni, protože jsou morálnější, mravnější. A tato část podobných lidí ve společnosti vždycky existuje, existovala, a ještě dlouho asi existovat bude.

Martina: Milane Calábku, ty jsi teď řekl: „Hloupí se stavěli chytrými.“ A musím říct, že to by mi vadilo nejmíň, protože tuto tendenci máme občas všichni – nerozumíme tomu, ale zásadně zaujímáme stanoviska. Ale problém je, když jsi vzpomenul 39. rok, že těch nenávistných výroků, útoků, se dopouštěli i lidé chytří.

Milan Calábek: Bohužel.

Martina: I lidé, kteří by na to měli argumentovat, přemýšlet. Co to je? Co se teď vlastně stalo? A dá se říct, že v okurkové sezóně prázdnin se to s Jaroslavem Duškem tak trochu provalilo, odkopalo, řízli jsme do vředu? Co to je?

Milan Calábek: Nejsou to samozřejmě jenom hloupí lidé, ale je to taky možnost upozornit na sebe: Já jsem lepší než Dušek. Já neříkám takové nesmysly. Já jsem mravnější, morálnější. Tyhle postoje prostě přežívají, a budou přežívat.

To, co ze světa vidíme, záleží na našem percepčním bodu – odkud, z jakého hlediska, z jaké perspektivy se díváme. To jsou stupně Jákobova žebříku.

Martina: Ale jak říkám, přemýšlím nad tím, protože k tomu se v podstatě snad vyjádřil každý v téhle zemi. Proč? Proč mají lidé potřebu polemizovat s něčím, co si ani nepustili, zůstali u titulku? Máš na to nějakou teorii?

Milan Calábek: Jaroslav uvádí velice zajímavou hru, jmenuje se Čtyři dohody. Napsal to Miguel Ruiz, a patří to do takzvané toltécké spirituality, to znamená, nemá to nic společného ani s historií, ani s antropologií – jde o čtyři dohody, které uzavíráme se sebou. Tyto čtyři dohody nás můžou vést k něčemu, čemu bychom mohli říct „osvícení“, a jedna z těchto dohod, hned ta první, kterou bychom měli uzavřít se sebou, je – važme svá slova. Važme svá slova. Jaroslav to říká: nehřešme slovy. A druhá věc – neberme věci osobně, to je druhá dohoda. A tohle všechno je tam porušeno. A pak ještě třetí věc – nevycházet z domněnek, zdržet se úsudku. Tam toto všechno bylo porušeno. A zdá se, že Jaroslavova hra, nebo dramatizace, ta inscenace, má obrovskou platnost, a ještě – bohužel, nebo bohudík – se to bude dlouho, dlouho hrát, bude to oslovovat obrovskou spoustu lidí, kteří ovšem nemají potřebu vstupovat do těchto nesmyslných diskusí, které nejsou diskusemi, ale změnily se na ostrakizaci, hon na Duška, mediální lynč.

Martina: Teď jsme se pověnovali tomu, co to přineslo, a čeho jsme byli svědky, a teď se pojďme podívat na to, co tento střet odhalil. Protože když jsme spolu nad tímto tématem před vysíláním mluvili, tak ses zmínil, že v té mediální vřavě zcela zaniklo mnohé podstatné, mnohdy to nejpodstatnější, co Jaroslav v té vážnější části rozhovoru otevřel. Ty jsi vypíchl zásadní téma percepčních bodů, s odkazem na Castanedu. Můžeš dovysvětlit, čeho jsme si mnozí nevšimli poté, co jsme tonuli ve spravedlivém hněvu nad tím, že někdo má nějaký názor?

Milan Calábek: Především si toho nevšiml moderátor. To je první věc. Ale jak říká doktor Čížek, který napsal: „Zřejmě na to neměl šuplík.“ – to byl jeho výrok. Tam jde o to, že podle tohoto pojetí percepčního bodu to, co vidíme z fenomenálního jevového světa, závisí na tom, odkud se na něj díváme, z jakého hlediska, nebo z jaké perspektivy. A jak už říkal William Blake: „Blázen nevidí stejný strom, jako moudrý člověk.“ Jaroslav mluvil o percepčních bodech s odkazem na Castanedu a onu toltéckou spiritualitu, ale pokud vím, tak s jejich pojetím, případně pojetím výchozích, nebo centrálních bodů, se setkáme už u Šankary, v jeho advaitové védantě, neduální védantě, která tvoří nadstavbu upanišád. Ta vznikla v době, kdy Evropa se teprve probouzela z temného věku na počátku karolínské renesance, okolo roku 800. V západní tradici se oproti védantě setkáme spíše s metaforou žebříku, odvozenou zřejmě od snové vize biblického Jákoba, kde těmto percepčním bodům, a později vývojovým stádiím vědomí, odpovídají jeho příčky, kdy z každé příčky tohoto žebříku svět vypadá nejen zcela jinak, ale i v nás, po každém výstupu, dochází k vnitřnímu přerodu, a získáváme novou identitu a nový morální profil. A touto změnou světa, a zároveň nás, na základě změněné perspektivy, související s naším poznáním, se zabývá mnoho psychologů, filozofů, jako Jean Piaget, Lawrence Kohlberg, Jürgen Habermas, nebo Kenneth Wilber, a samozřejmě je klíčová i pro Jaroslava, který rád cituje Einsteina, a sice, že naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. A proto je tak důležitý tento přesah sebepercepce.

Martina: Naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly.

Milan Calábek: Nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. Musíme je řešit na vyšší úrovni. Jinak je nevyřešíme.

Martina: A to je svým způsobem podstata toho, o čem on mluvil.

Milan Calábek: Ano. Přesně tak.

Martina: Když jsi zmiňoval advaitovou védantu, tedy indickou filosoficko-náboženskou školu, tak tady je nejvíce důležité zmínit, že monismus, která ona představuje, je filozofie jedné reality – zkrátka, jen jedna realita. Myslíš si, že to je věc, na kterou jsme si zvykli – je tady jedna realita, o tom se nebude diskutovat, a když o tom budeš diskutovat, tak jsi podezřelý, nebo patříš do blázince?

Milan Calábek: Počkej, já musím zpátky. Ty jsi říkala, že advaitová védanta se zabývá jenom jednou realitou?

Martina: Monismus.

Milan Calábek: Myslím si, že to je mnohem složitější, že tam nejde o jednu realitu.

Když naše vědomé já leze nahoru po Jákobově žebříku, mohou mu v tom bránit naše malá odštěpená nižší já: vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista

Martina: No jo, jenomže my potřebujeme zjednodušovat. To moderátoři dělají.

Milan Calábek: Ano. To je v pořádku.

Martina: Ale povídej.

Milan Calábek: My do tohoto máme tři přístupy: Máme samozřejmě: Je tu jenom Jedno – antické to hen, nebo je tu jenom Brahman (nekonečné a transcendentní božské bytí, které je základem všeho ve vesmíru). Nebo je tady ještě přístup duální, západní filozofie. A pak je tady nedualita. Šankara a Jaroslav hlásají nedualitu. A k tomu bych se ještě hrozně rád vrátil, protože to je nesmírně důležité. Ale jestli se ještě na okamžik můžu vrátit k tomu žebříku.

Martina: Ano, Jákobův žebřík?

Milan Calábek: Ano. Jákobův žebřík – to je jedno, jak to nazveme.

Martina: Ano. Z knihy Genesis, tuším?

Milan Calábek: Prosím?

Martina: Z knihy Genesis.

Milan Calábek: Je to tóra, Starý zákon. Prostě Jákob spí, má pod hlavou kámen, a teďka sestupují a vystupují andělé, a tak dále. Ale to samozřejmě bylo jenom převzaté, a stala se z toho metafora.

Martina: Vrať se k tomu, a vysvětli proč.

Milan Calábek: Ano. Protože při tomto výstupu naše vědomé já, které je tím lezcem nahoru, můžou tomuto výstupu našeho já bránit naše malá odštěpená já, která zůstávají dole na spodních příčkách a které John Rowan nazývá subpersonalitami, jako je třeba vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista, a podobně, celá množina percepčních bodů, ze kterých se zcela odlišně díváme nejen na svět, ale hlavně na sebe, a když jim dopřejme sluchu, tak nám mohou zkazit život. Jaroslav, jako návod k sebepřesahu, k sebetranscendenci, inscenuje právě tyto čtyři dohody, a tato inscenace… ne, nikoliv tato inscenace, ale Miguel Ruiz v tom svém románu, nebo jak to nazveme…

Martina: Spis.

Milan Calábek: Spis, nebo poselství, ano, přidává ještě soudce a oběť, a považuje všechny tyto subpersonality za počítačové viry v programu naší mysli. A úkolem adepta neošamanismu, protože to je manifest neošamanismu, je stát se pokojným válečníkem s těmito parazity, kteří způsobují naše mitoté, zmatení. A Miguel Ruiz je dokonce přirovnává k bruchérii, k černé magii. Můžu uvést příklad, kde se u tohoto zastavíme?

Martina: Určitě. Jenom mi pak musíš vysvětlit proč.

Milan Calábek: Vysvětlím. Protože když třeba se žena dívá ráno na sebe do zrcadla, tak její percepční bod může obsadit vnitřní kritik, a ten jí sdělí: „Ty máš ale malá prsa. Myslíš si, že pro někoho můžeš být přitažlivá?“ A když to trvá nějaký čas, žena nakonec upaluje na plastickou chirurgii pro implantáty. A ráno se znovu podívá do zrcadla, a její percepční bod je pořád obsazen vnitřním kritikem, který pokračuje: „A postavu máš taky příšernou.“ Kritikovi ale houby záleží na jejích ňadrech, nebo její postavě – je tady od toho, aby kritizoval, to je jeho chleba. A je spolu s ostatními subpersonalitami hlasem Tanáta – boha smrti, který ničí náš Éros, naši lásku k životu, jak o tom budeme mluvit za chvíli. Je nesmírně zajímavé, že na toto téma moderátor vůbec nereagoval.

Mnoho lidí si myslí, že vidí všechny aspekty skutečnosti. Ale my je nikdy nevidíme najednou.

Martina: Nereagoval. Ale ty, když jsi teď mluvil o Jákobově žebříku, o tom, že stoupá naše já, a můžou tam být ještě naše odštěpená já, jsi vysvětloval percepční body – to je pravda. Ale takhle si asi můžeš povídat člověkem, který je tomu otevřený. Problém nastává v okamžiku, kdy toto popisuješ, ať už moderátorovi, nebo posluchačům, kteří to považují za poblázněnou esoteriku, a Jaroslava Duška za to, že je jejich králem. Tady jde o to, abychom se dostali k tomu, co se stalo? Proč tolik lidí nepochopilo – i lidí, kteří mají Jaroslava rádi – a zároveň nebyli ochotni naslouchat, a byli tak superkritičtí? Jestli mi rozumíš?

Milan Calábek: K tomu se budeme dobírat velice pomalu. To nemůžeme, hned takhle na začátku. Musíme jít postupně, nelineárně. Lineárně se k tomu možná nedostaneme.

Martina: Tak dobře. Ale čím méně cizích slov, Milane, tím lépe.

Milan Calábek: Ano, pokusím se. Tam jde ještě o jednu věc, kterou Jaroslav v tom rozhovoru zdůrazňuje, a to, že když se ocitneme na určité příčce, tak můžeme zažít něco, jako satori (termín z buddhismu, který označuje stav náhlého osvícení, probuzení nebo pochopení). Ten film, kterému chtěl dělat reklamu, je asi o satori. On mluví o tom, že toto satori nás potom pozvedne, zvedne nás na několik dalších příček, daleko výš, než jsme byli. Ale to samozřejmě nevydrží dlouho, protože evoluci můžeme popostrčit, ale nemůžeme ji obelstít. Jak říká Aurobindo, a zase znova spadneme dolů.

A druhá věc je, to Jaroslav připomíná, že něco podobného mohou s námi udělat třeba halucinogeny, nebo životní otřes. Ale ta změna vědomí je nesmírně důležitá – o tu jde. O tu jde zřejmě i v tom filmu, který jsem ještě bohužel nestihl vidět. To, o co Jaroslavovi asi šlo, velice hezky popisuje, z hlediska západní tradice, ve svém Incendium Amoris, Oheň lásky, anglický mystik Richard Rolle, který žil ve 14. století, který byl známý v předhusitských Čechách – promiň kostrbatý překlad: „Mystický zážitek, který vede k transmutaci univerza, spočívá v naší schopnosti měnit perspektivu pohledu na svět tak, aby nabyl jisté zázračnosti a krásy. Díky tomu, i navzdory dosud nepříznivým okolnostem, můžeme zažívat radost a blaženost.“ A ve 20. století se k tomuto tématu vyjadřoval třeba Martin Heidegger, který napsal, že neexistuje žádný privilegovaný úhel pohledu, nebo světonázoru, který by nám umožnil vidět všechny aspekty skutečnosti. A to je to, co se domnívá celá řada lidí, že je vidí. Názorně je to vyjádřeno třeba v japonské zenové zahradě Rjóandži, ve které, ať už se díváme odkudkoliv, nikdy nevidíme současně všech patnáct kamenů, které se v ní nacházejí.

Martina: Ano, to je to podobenství, aby si člověk uvědomil, že v určitém stádiu nedokáže vidět nic v celé celistvosti.

Milan Calábek: V žádném stádiu.

Martina: V žádném stádiu?

Milan Calábek: V žádném stádiu, myslím si. To je na další diskusi, samozřejmě. Ale to, o čem se mluví, jestli máš na mysli objektivní obraz skutečnosti, na který se odvolává marxismus, nebo současný západní neomarxismus, ten není možný.

Martina: Ne, tak chytrá nejsem, tohle jsem nemyslela. Já jsem myslela jinou věc: Jestli to, co tady popisuješ, má co do činění s diskrepancí ve vnímání světa? Můžu?

Milan Calábek: Samozřejmě. Hodně cizích slov, to mám rád.

Čím výše stojíme, tím větší se nám otvírá pohled na skutečnost

Martina: Diskrepancí ve vnímání světa v tom smyslu, který můžeme velmi často pozorovat, když se bavíme s někým třeba o pravdě, a on říká: „Co je to ta tvoje pravda? Každý má svou pravdu.“ Ano, každý má svůj střípek pravdy, svůj pohled na věc, ale pak je někde pravda jako konstanta, jako hodnota, ke které bychom měli směřovat.

Milan Calábek: Ano.

Martina: A to je to, o čem ty mluvíš?

Milan Calábek: Domnívám se, že čím stojíme výš, tím se nám otvírá větší pohled na skutečnost.

Martina: I na těch 15 kamenů?

Milan Calábek: Na těch 15 kamenů nemůžeme vidět. Nemůžeme vidět z toho důvodu, že se na ně díváme ze stejné úrovně. Museli bychom vystoupit výš.

Martina: Tak.

Milan Calábek: A to je to satori. To je změna struktury vědomí, ke které změna vědomí může do jisté míry vést. Díváme-li se na to ze struktury vědomí třeba mentálně racionálního, vidíme úplně jiný svět, úplně jinou skutečnost než ze současného pluralitního vědomí, přes všechny jeho chyby, přes všechna jeho zneužití. A teďka k tomu přistupuje multikulturalismus, který říká, že všechny perspektivy jsou stejné, že všechny kultury jsou stejné, že všechny názory jsou stejně hodnotné. Ovšem samozřejmě myslí jenom ty názory, které jsou v souladu s jejich názory, a ne jiné. A že zrušení všech perspektiv je přesně to ono.

Ale je to přesně to, co Jean Gebser – myslím, že jeden z největších myslitelů 19. století – nazývá aperspektivním šílenstvím, kdy Hegelův světový duch se pak dívá na skutečnost z nekonečna perspektiv – ten by oslepl. A ty zřejmě mluvíš o tomto duchu, o dopracování se pohledu světového ducha, který se rozvíjí v našich dějinách, ve společnosti, a ve zřejmé podobě.

Ale proč o tom mluvím? Proč se tím takhle zabýváme? Proč tady možná maříme čas?

Chtěl bych říct, že tato filozofie percepčních bodů je jeden z důvodů, proč se Jaroslav – navzdory až nenávistným útokům, nebo zradě některých jeho takzvaných přátel, nebo útoků cizích lidí – na ně opravdu nezlobí. Protože je přesvědčen, že jejich výroky vypovídají především o tom, z jak odlišných perspektiv, na rozdíl od něho, se dívají na svět, i když často v domnění, že jeden pohled je správný, a to jejich.

Krom toho druhá dohoda ze čtyř dohod, které Jaroslav uzavřel sám se sebou, zní: „Nic neber osobně. Jinak upadneš do pasti osobní důležitosti, a od toho je už jenom krok k nekonečným konfliktům a utrpení.“ A co je rovněž velice důležité, navzdory tomu všemu, Jaroslav nepropadá smutku, protože jako divadelník ví, že stejně tak, jako v dobách dávno minulých i v současnosti – když se díváme na nějaký názorový, nebo jiný střet, zdola, jako Sofoklova Elektra, nebo Antigona, tak to obvykle vede k tragédii. Zatímco pohled shora, z vyššího percepčního bodu, zcela mění situaci a žánr na komedii. A to, i když šlo třeba o bratrovražednou peloponéskou válku v případě Aristofanovy Lysistráty, trojskou válku v Shakespearově Troilovi a Kressidě, nebo krvavou první světovou válku z pohledu Jaroslava Haška.

Naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět, ale spoluvytvářejí ho. Jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. Naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisí na způsobu našeho poznávání.

Martina: To je velmi důležité, co jsi teď řekl, protože jsi vlastně znovu zmínil, jak tento konflikt odhalil různosti myšlení lidí.

Milan Calábek: A perspektivy.

Martina: Ano. A perspektivy pohledu. Což by samo o sobě nebyl problém, mohlo by to být naopak přínosné, kdybychom byli ochotni o tom spolu diskutovat, a kdybychom mnozí neměli dopředu jasno, jak to má v tomto světě být. Když se ještě znovu vrátím k percepčním bodům, tak Jaroslav vlastně často v souvislosti s percepčními body cituje aramejský otčenáš, kde překlad zní: „Pane Bože, dej, ať nás nesvede povrch věcí.“

Milan Calábek: To je nesmírně důležité. Ano, výborně. To je perfektní. V současné toltécké spiritualitě – jíž je Jaroslav u nás jedním z hlavních zvěstovatelů – hrají důležitou roli dva klíčové pojmy: Tonal a nagual, které u Castanedy prošly zajímavým vývojem, a v jejichž výsledné podobě jde o paralelu s Kantovou filozofií.

Martina: Tonal a nagual, co to je?

Milan Calábek: Vysvětlím to. Určitě. Tento podivný člověk z německého, dnes ruského Královce, doplnil teorii percepčních bodů o naprosto zásadní poznatek. Poukázal totiž na to, že když se budeme například dívat na tento stůl z mnoha různých úhlů – zespoda, seshora, ze strany – odkryjí se nám tak postupně prakticky všechny možné jeho aspekty, ale přesto bude vždycky chybět něco podstatného, zcela podstatného – a sice reálná existence tohoto stolu. Kant si totiž stejně, jako dávní mudrci upanišád, nebo Jaroslavovi toltéčtí nehamané, uvědomil, že naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět – uchraň nás od povrchu věci, ano – ale že ji spoluvytvářejí a že jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. A tím, jak Kant sám řekl, uskutečnil koperníkovský obrat, který představoval zásadní změnu perspektivy, a sice, že naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisejí na způsobu našeho poznávání. A svět tak v podstatě rozdělil na dvě kategorie: Fenomenální jevový svět, transcendentální iluze, svět zdání, který chybně považujeme za skutečnost, i když jde o pouhou chiméru, fikci, akceptovanou halucinaci. A na druhou kategorii, Ding an sich, věc sama o sobě, esenciální podstatu, která existuje ještě před jejím uchopením smysly, a úhrn těchto podstat Ding an sich, neboli svět o sobě.

Šaman k tomu přistupuje z hlediska naguálu a tonalu. Ještě bych se vrátil k Šankarovi, když už jsme tady rozvinuli jeho teorii. Šankara to vyjádřil jinými slovy: „Náš smyslový aparát a myšlení mění nekonečné a nepodmíněné na konečný a podmíněný svět Máji – iluze.“ A v novodobé toltécké vizi, se kterou se Jaroslav ztotožňuje, tonal odpovídá jevovému světu, a původně animální spojenec čaroděje nagual, světu o sobě.

Martina: Takže to je tonal a nagual.

Milan Calábek: No. A celé toto pojetí působí jako ozvěna slavné Platonovy metafory jeskyně, ve které lidé, kteří jsou v ní uvězněni, vidí na jejích stěnách, to jest na obrazovce svého vědomí, jen stíny skutečnosti venku, které zaměňují se skutečností. A když jim někdo, pro koho je Mája už průhledná, řekne, že nejsou ve skutečnosti, ale v kolektivním deliriu, vrhnou se na něho a dají mu co proto.

Martina: Ano. Přitom by stačilo, aby se otočili, a viděli by otvor z jeskyně a skutečný svět. Ale oni vidí jenom přes oheň.

Milan Calábek: Ano, tunelové vidění. Jaroslavovy provokativní výroky mají často charakter koánu, neboli instrukcí k prozření. Teda někdy působí jako granát hozený do sedimentace našich myšlenkových vzorů. Když se ale vrátíme k percepčním bodům, v podobě příček zmiňovaného žebříku, tak se z jeho nižších příček můžeme dívat na fenomenální svět jako na skutečný, a čím jsme níž na tomto žebříku, tím víc se nám tento svět jeví jako skutečný. A když vystoupíme o něco výš spolu s Kantem, tak se nám bude jevit tento jevový svět jako neskutečný, protože skutečný je jen svět o sobě, a z nejvyšší příčky se nám pak bude jevit jako ani ne skutečný, ale ani ne neskutečný. Protože jeho základ tvoří, podle Šankary, Brahman. A toto velice krásně komentuje Rámana Mahariši, jeden z nejvýznamnějších představitelů neovédanty, který připomíná svým žákům, a každému, kdo jej čte, Šankarův koán: Svět je iluze, jen Brahmam je skutečný. Brahman je svět, kde dualitu prvních dvou veršů transcenduje nedualita třetího.