Rozhodnutí Polska, že vybuduje nejsilnější armádu v Evropě, je toxické, a není to dobrá zpráva pro Evropu, ani pro Polsko

SU/PETR DRULÁK

Martina: To jsi mě přivedl na výrok politologa, spisovatele, novináře indického původu Fareeda Zakaríji, který byl tady u nás třeba na Fóru 2000, a rozhodně nepatří mezi konzervativní novináře a spisovatele, ale ten už před rokem napsal, že bychom sice všichni chtěli naprosté vítězství Ukrajiny a vytlačení Ruska z Krymu, ale není to pravděpodobné s tím, že delší pokračování tvrdých bojů může mít za následek totální zničení Ukrajiny, a to nejen ekonomické. Zatímco ruská ekonomika se podle něj vzpamatovává ze sankcí a funguje už nezávisle na Západu. U nás se takovouto prognózu zatím ještě nedočteš, ale ty jsi tady o ní mluvil. Když to přeskočím, a vztáhnu to k sankcím: Je dnes už racionálně reálně zhodnotitelné, komu západní sankce proti Rusku nejvíce ublížily?

Martina: A jak si to vyložit? Jak si vyložit, že si to Evropa nechala líbit?

Petr Drulák: To je prostě ideologie. Rozumíš? Evropští lídři byli v situaci, kdy na Ukrajině došlo k něčemu, co porušovalo jejich vzájemné hodnoty. Samozřejmě Rusko útokem na Ukrajinu porušilo mezinárodní právo, a teď byla otázka, co dělat. A samozřejmě vojenské řešení Evropa neměla, a nemohla mít, to znamená, nešlo to, bylo vyloučeno, že by šla do války s Ruskem. Ale něco udělat měla. Něco udělat chtěla. A chtěla ukázat, že s tím nesouhlasí, a udělat něco víc, než jenom přijmout prohlášení, že s tím nesouhlasí. A tak prostě řekla: „Musíme udělat něco, co Rusko kousne.“ A z nějakých důvodů si spočítali způsobem – který je podle mě těžko obhajitelný – že tou cestou budou ekonomické sankce. A pak už se to dostalo do spirály, to znamená, že sankce nějak moc nezabíraly, a tak se přidaly další sankce. Oni sankce na Rusko uvalují už od roku 2014, a už od roku 2014 vidí, že sankce nezabírají, a pořád je stupňují.

To bylo i za komunistického systému, v dobách, kdy tady byla skutečně totalita – nemyslím 80. léta, ale 50. léta – v okamžiku, kdy komunistická opatření na venkově, ve výrobě, nefungovala, tak se to stupňovalo. Nedošli k závěru, že by řekli: „Hele, ona to asi je skutečně ideologie, a reálný život jde jinudy.“ Ne, oni řekli: „Ono to nefunguje, protože nejsme dostatečně důslední.“ A tak se důslednost stupňovala. A do této zničující spirály se dostala Evropa se sankcemi. Otázkou ještě je, do jaké míry je k tomu tlačili Američané, protože je zřejmé, že americký tlak na Evropu byl velký, obrovský, aby šla cestou sankcí. A bylo zřejmé, že třeba Německu se ze začátku vůbec touto cestou jít nechtělo. A také bylo zřejmé, že Američané Němcům vůbec nevěří, a proto také došlo k útoku na plynovod Nord Stream. Otázka je, jestli to udělali přímo Američani, nebo jejich spojenci. Takhle to zní: Buď přímo Američani, nebo spojenci, žádná další možnost tam není. Nikdo jiný to nebyl. To znamená útok v rámci NATO, jedné země NATO na druhou zemi NATO. Krása. Takže je vidět, že Evropa se v tomto třeba trochu bála, protože americký tlak byl velký.

Evropa se rozhodla pro ideologii univerzality lidských práv a Green Dealu, což je pro ni zničující. A reagují tak, že chtějí ještě více ideologie. Je to bolševické myšlení.

Martina: Ale většinou jdou do Asie.

Petr Drulák: Jdou do Asie, ale také do Ameriky. A Američani našli nové odběratele pro zkapalněný plyn, který je mnohonásobně dražší, než ruský. Takže Evropa prohrává, jednoznačně prohrává, a Amerika je celkem na svém, protože Amerika do války na Ukrajině hodně investovala. Je pravda, že tam dali vojenské vybavení, a tak dále. To znamená, že přímé finanční věci šly na Ukrajinu z Ameriky. To je pravda. Ale americká ekonomika sankcemi a válkou vůbec poškozena není, a naopak z toho spíš profituje, a evropská ekonomika má všechny „černé Petry“. Ruská ekonomika se dostala pod tlak, to je jasné, sankce ji krátkodobě poškodily, ale dlouhodobě si vede mnohem lépe, než kdokoliv čekal.

Petr Drulák: Tam jsou dvě možnosti: Někdo to vnímá spíš jako nehodu. A někdo to vnímá jako záměr, tedy, že je tady záměr zlikvidovat Evropu. Tyto scénáře, že to je naprosto úmyslná snaha zničit Evropu, kolují zejména v alternativním prostředí. Ale já si tím nejsem úplně jist. Pro mě je mnohem přesvědčivější analogie s minulým režimem. Tam se přece v ekonomii také dělaly věci, které ekonomiku jasně poškozovaly, a nešlo o to, že by komunisté chtěli ekonomiku zlikvidovat. Ne, oni prostě dělali věci, které vedly k tomu, že z průmyslově vyspělého Československa, které bylo v roce 38, 39 v první desítce, jsme se nakonec v roce 89 propadli hodně hluboko ve všech možných srovnáních. A to nebyl úmysl, tam nebyl úmysl zničit Československo, ale ideologie, směr, který jsme přijali, k tomu nakonec vedl.

Každá společnost si zvolí příběh, ideologií. Evropa si zvolila protinárodní, technokratický příběh, že věda a technika dokážou vyřešit vše. A to je Green Deal, řízení klimatu.

Martina: Ale kde se vzalo toto bolševické myšlení především v Německu, ve Francii, a svým způsobem i v Británii, v severských zemích, přestože v mnoha otázkách postupují svébytně?

Petr Drulák: Je to dáno tím, že žádná společnost nemůže žít jenom z materiálních věcí: Každá společnost potřebuje nějaký příběh. Každá společnost si zvolí příběh, a to je role ideologií. A k příběhu, který si Evropa zvolila, nějak dospívala. To nebylo ze dne na den, ale dospívala k němu postupně. Je prostě příběh, který je protinárodní, protože národy vedly k válkám – dvě světové války jako výsledek nacionalismu. Takže protinárodní, a to znamená skepsi vůči hranicím. Je to příběh technokratický, to znamená, že věda a technika dokážou dát odpověď na jakoukoliv otázku. To je Green Deal: My dokážeme řídit klima. To je vlastně v zázemí Green Dealu. Takže protinárodní a technokratický příběh. A pak jsou tam lidská práva. Lidská práva, která se úplně vyvázala z jakéhokoliv rámce, protože…

Martina: Diktatura lidských práv?

Petr Drulák: Diktatura lidských práv. A navíc je inflace lidských práv. Lidská práva, která jsou definována aktivisty a aktivistickou justicí. A to je příběh, kterým Evropa reagovala na druhou světovou válku. Evropa cítila – a v roce 1990 je to obhájeno – že tento příběh je správný, že se to všechno daří. Komunismus se zhroutil – a Evropa měla svůj příběh, a ten je v pořádku, takže tento liberálně-progresivistický příběh obhájil svou historickou relevanci, a neviděla obrovské rozpory, které v tomto příběhu jsou. A tento příběh tím, jak neměl protiváhu, se úplně urval ze řetězu. To znamená, že pád sovětského socialismu táhne do propasti i Evropu. Oni si přestali uvědomovat slabiny svého příběhu, které ještě třeba v 80. letech viděli, a když se protihráč zhroutil – nositel alternativního příběhu – tak řekli: „Náš příběh je jediná pravda!“

Martina: Funguje.

Petr Drulák: Funguje to, je to jediná pravda. A pokud to náhodou v realitě nějak nezapadá, tak to znamená, že jsme tento příběh ještě dostatečně neaplikovali – to znamená ideologii. To je podle mě příčina těch hrůz. Samozřejmě, teď už se objevují nové příběhy. Čína má úplně jiný příběh, a pak Rusko přichází s novým příběhem – to není univerzální příběh, je to příběh Ruska. Rusko si vytvořilo svůj vlastní příběh, kde nějakým způsobem interpretovalo devadesátá léta. Takže těchto příběhů je více: Čínský, ruský, indický. To znamená, že náš příběh se teď dostává do obrovské krize, protože na střety s realitou už nemůže reagovat pouze tím, že řekne: „Je potřeba tento příběh lépe, důsledněji aplikovat.“ Tedy v dohledné době se dostaneme do nového příběhu, ale musíme ho nějakým způsobem formulovat.

Martina: Ale už před rokem jsi řekl, že Evropská unie přináší extrémistický příběh.

Petr Drulák: Extrémistický příběh je právě to, o čem jsem mluvil. To znamená, že tento příběh, když se sráží s realitou, zatím vede k extremizaci a říká: „Tím hůře pro realitu. Náš příběh se musí prosazovat.“ Ale víš, tohle nemůže jít do nekonečna. Prostě realita, a příběh se v určitou chvíli tak vzdálí, že tomu už pak nikdo nebude věřit, a propagandisté začnou být úplně směšní.

Já se občas dívám na server Novinky, a když bych sledoval válku na Ukrajině jejich očima, tak bych měl představu, že jdou od vítězství k vítězství. Tam se vždycky hlásí ukrajinské útoky na Rusko, co se Rusku nepovedlo. Tam je to úplně jednoznačné. Tam v okamžiku, kdy přijde chvíle, že se Ukrajina hroutí, čtenář bude říkat: „Co se to stalo? Jak je to možné? Vždyť jsme tady viděli…“

Martina: Už jsme na dohled od Moskvy.

Petr Drulák: Jsme na dohled od Moskvy. A Novinky nejsou jediný server. Seznam, Bakalova média, veřejnoprávní média, a další. A tito lidé se pak proti tomu radikálně obrátí.

Ideologové si myslí, že když se ve fungování a důsledcích jejich myšlenek objeví nějaké trhliny, tak je chyba na straně reality – a tím hůř pro realitu

Martina: Věc, kterou opravdu nechápu, je, že v okamžiku, kdy se ve Spojených státech debatuje o tom, jak vycouvat z války na Ukrajině, nebo aspoň částečně, tak v Evropě se naopak najednou projevují tendence a chuť válčit i u zemí, které doposud byly velmi zdrženlivé – mám na mysli třeba Francii. Macron na začátku vyzýval k dialogu s Ruskem, stavěl se do role vyjednavače, Německu se do války rozhodně nechtělo – jinak na tom byla Británie – ale najednou Německo, a vypadá to, že i Francie – obrátily. A teď se v tom opravdu už trochu ztrácím.

Petr Drulák: Tam není úplně jednoznačná interpretace. Bojím se, že jedna, která přichází v úvahu, je zase interpretace velmi nebezpečná. Trochu mi to připomíná loňský výrok naší ministryně obrany Černochové, kdy tehdy řekla, že použití taktických jaderných zbraní na Ukrajině by nás nijak neohrozilo. To byl výrok, který řekla. A když se teď podíváš na konflikt očima Francie, tak pro ně je střední Evropa něčím, jako pro nás Ukrajina – prostě je to dost daleko. Ještě je tam Německo, a je to přes tisíc kilometrů. Oni si můžou říct: „Tak jestli k něčemu dojde ve střední Evropě, tak nás se to vlastně nedotkne.“

Martina: Co s nimi?

Petr Drulák: Co s nimi? A zase, ve Francii a nikde – to není tak, že by tam byla jedna skupina – vždycky jsou tam přinejmenším dvě skupiny. A kouzlo prezidenta Macrona je v tom, že tyto dvě skupiny jsou v jedné hlavě – on sám je v tomto schizofrenní, on sám je schopen jeden den nadávat neokonzervativcům a americkým agentům, a říkat, že musíme počítat do budoucna s americkou hrozbou, a druhý den je schopen vystupovat jako super loajální spojenec Washingtonu. Takže z tohoto hlediska je jeho strategie zvláštnost.

U Němců je bohužel to, že Německo skutečně této ideologii propadlo více, než jakýkoliv západní stát. Když se podíváš na dnešní vládní koalici, tak samozřejmě důležitou roli tam hrají zelení, kteří mají v rukách zahraniční a hospodářskou politiku, a to jsou přesně lidé, kteří nepřipustí, že by v tomto příběhu byly trhliny. Pokud jsou někde trhliny, tak jsou v realitě, a tím hůř pro realitu. To je současná německá vláda. Takže od nich můžeme čekat ledacos. Na druhou stranu můžeme vidět i určité optimistické momenty – Němci se začínají bouřit.

Martina: Těch sto tisíc traktorů, které ovšem naše média prezentovala jako problémy v dopravě.

Petr Drulák: To bylo krásné. To bylo skutečně přesně tak, jak se chovala Česká televize v roce 88, když byla nějaká demonstrace: Dopravní chuligáni, dopravní problémy, a tak.

Martina: Pár ztroskotanců a zaprodanců.

Petr Drulák: Pár ztroskotanců. A přitom to bylo skutečně celoněmecké hnutí. Podpora v německé společnosti byla naprosto jednoznačná na straně demonstrantů. A nejlepší bylo, že na straně demonstrantů se stavěla i velká část policistů, protože oceňovali, že demonstranti jsou disciplinovaní.

Martina: Ano, šéf policejních odborů demonstranty chválil.

Petr Drulák: Ano, a dokonce dal výtku „zeleným politikům“ za to, že říkají, že je to útok na demokracii, protože tím skutečně nedělají dobrou službu demokracii.

Martina: Sedmdesát procent Němců se postavilo za demonstranty a 50 procent Němců bylo ochotno…

Petr Drulák: Jít do ulic.

V AfD jsou poctiví občané, kteří toho mají dost. Ale také jsou tam možná lidé, kteří uvažují velkoněmecky, a na nás se dívají jako na druhořadé lidi. A to by nás mělo znepokojovat.

Martina: I se aktivně zapojit.

Petr Drulák: Ano. Takže to je podle mě to, co je v Německu důležité. Je to dvojaké. Protože my na jedné straně musíme mít zájem – tedy normálně uvažující lidé – aby se tato ideologie zhroutila, ať se zhroutí co nejdřív. Každý další rok, každý další měsíc nám přináší náklady, a je to zničující. A na druhou stranu je také v našem zájmu, aby nový příběh, nová ideologie měla v sobě určitou lidskost. Ale my nevíme, co se v Německu stane, přesně nevíme, co všechno tam vyleze ze skříní a různých jeskyní, které jsou v německé historii.

Martina: Ale vědět bychom to měli, protože se nás to opravdu bezprostředně týká.

Petr Drulák: Ano. A pro mě je třeba velký otazník nad stranou AfD. Na jednu stranu tam vidím skutečně poctivé rozhořčené občany, kteří toho mají dost, ale na druhou stranu nemůžu vyloučit, že jsou tam také lidé, kteří uvažují velkoněmecky, kteří se na nás dívají jako na nějaké druhořadé lidi. A to je něco, co by nás mělo znepokojovat.

Martina: Ale to se nikdy nedozvíme, pokud se o nich nebudeme bavit, pokud s nimi nebudeme mluvit, a pokud je dopředu budeme v jakékoliv diskusi vytyčovat před závorku, jako ultrapravici.

Petr Drulák: Ano. Nemá cenu je tímto způsobem démonizovat. Ale na druhou stranu je asi potřeba mít se před nimi na pozoru. Byl bych poměrně opatrný, jakkoliv si myslím, že jejich volební úspěchy dnes spíše vítám, protože narušují establishment, rozbíjejí konstrukci, kterou si prolhaná elita postavila.

Martina: A to je u tebe velký politický posun.

Petr Drulák: Já nevím. Od kdy?

Martina: Pojďme se ještě podívat do Francie, která je tvému srdci nejbližší, protože Macron, jak už jsem zdůrazňovala, se v konfliktu s Ukrajinou na začátku stavěl do role skutečného diplomata, ale teď trochu obrátil. Změnil směr politiky? Nebo si myslíš, že jde jenom o to odvrátit pozornost od vnitřních problémů Francie, když jeho dřívější prezidentský vyzyvatel označil současnou situaci za „rané stádium občanské války“? Takže se zdá, že Francie má dost svých starostí, a přesto najednou takováto změna směru.

Petr Drulák: Já bych řekl, že Francie vlastně rezignovala na nějakou samostatnou zahraničně politickou roli.

Martina: Od kdy?

Petr Drulák: Kdy byl ten zlom? Je možné, že kritici francouzské zahraniční politiky by řekli, že to byl moment, kdy se Sarkozy vrací do vojenských struktur NATO. To byl ten moment – za Sarkozyho. Když naposledy hrála tuto roli, tak to bylo za Chiraca.

Ale Macron byl prezident, který hned po nástupu chtěl ukázat, že je schopen Francii vrátit na výsluní, že je schopen Francii prezentovat jako výrazného světového hráče. On se setkal se všemi: Setkal se s Putinem, s Trumpem, a dával najevo, že je schopen s nimi mluvit jako rovný s rovnými, a vytvořil si s nimi určitý vztah. Myslím, že to, co Francii nakonec dohnalo, je její slabost, že je to skutečně stát se 60 milióny lidmi, a spoustou ekonomických a sociálních problémů. Možná úplně nemá na to hrát roli světové velmoci, a že Macron v této chvíli ví, že musí udržet Francii pohromadě, což je možná mnohem větší výzva, než nějaká Ukrajina. Takže z tohoto hlediska on nakonec pluje s mainstreamem a ví, že doma má tak obrovské problémy, že Francie úplně nemá na to, aby hrála na světové scéně nějakou samostatnější roli. A nominace nového ministra zahraničí tomu naprosto nasvědčuje. To je člověk, který nemá žádné diplomatické schopnosti ani zkušenosti, a jediné, čím se vyznačuje, je jeho neomezená, bezmezná loajalita vůči Macronovi. Nemyslím si tedy, že bychom od Francie mohli za Macronova působení cokoliv očekávat.

A i když tam pak nastoupí někdo jiný, tak Francie má zaděláno na obrovské vnitřní problémy, které jsou jednak dlouhodobě ekonomické. A pak hlavně demografické, spojené s částí francouzské společnosti, která se s Francií neztotožňuje, protože je z migračního prostředí, s přílivem dalších migrantů, které nezvládají, s elitou, která je rozdělena, a kde mají skutečně extrémisty, řekněme progresivistické extrémisty, kteří chtějí Francii transformovat do nějaké kreolizované Francie.

A pak jsou tam ti, kteří si uvědomují, že to tak nejde, ale zatím se nedokážou efektivně bránit. A proto si myslím, že od Francie za Macrona na diplomatické úrovni moc nečekejme. Uvidíme, co přijde po něm.

Když Francie ovládala Afriku, měla převahu v počtu obyvatel. Dnes se to obrací, a z demografického hlediska se Francie stává přívažkem Afriky, a mění se mocenský poměr.

Martina: Když k tomu ovšem připočteme ještě vnější potíže Francie, protože mnozí afričtí politici volají po takzvaném „konci francouzského neokolonialismu“. A ještě záležitosti v Nigeru, kdy se Niger rozhodl, že uran, strategickou surovinu, už nebude dávat Francii – která je naprosto závislá na atomových elektrárnách, na jaderné energii – prakticky za hubičku. Tak myslíš, že toto všechno jsou další věci, které by mohly Francii dostat na kolena?

Petr Drulák: Niger byl určitě důležitým dodavatelem uranu pro francouzské jaderné elektrárny, ale nebyl jediný, dokonce byl menšinovým, takže s tím se Francie nějak vypořádá. Ale problém je v tom, že ona nemá ekonomicky na to, aby v Africe hrála tu roli, kterou dosud hrála. Ona prostě státům severní Afriky, Sahelu, i Zálivu, už nemůže nabídnout to, co jim nabízela dříve, zejména ve světle soutěžení s jinými velmocemi. Když tam přijdou Číňané, a výhledově se tam budou angažovat Indové, a další, tak Francie prostě není natolik ekonomicky výkonná, aby jim mohla nabídnout to, co jim nabízejí tyto nové velmoci. Takže ona může sázet na určitou nostalgii, na to, že mluví stejným jazykem a že elity rády jezdí do Paříže, a posílají do Paříže své děti.

Martina: Studovat.

Petr Drulák: A že tam dělají nákupy luxusního zboží. Luxusní zboží pro francouzskou ekonomiku je docela důležitý artikl.

Martina: Ale například spotřeba šampaňského za posledních čtyřicet let poklesla, a je vidět, že luxusní zboží se také dostává do krize.

Petr Drulák: Patrně afričtí lídři už nakupují také i jinde. Ale je to něco, co Francii nějakou dobu zůstane, ale tyto pozice samozřejmě musí ztrácet. Francie, když ovládala Afriku, měla převahu obyvatel, protože ve Francii bylo více obyvatel, než v afrických koloniích. Dneska se to úplně obrací. Afrika bude mít v roce 2050 nějaké dvě miliardy obyvatel, a celá Evropa bude na nějaké půlmiliardě, a Francie bude patrně pořád na svých šedesáti milionech. Z demografického hlediska se Francie stává přívažkem Afriky – mění se úplně mocenský poměr.

Ano, koloniální, nekoloniální, a postkoloniální modely, které se střídaly, se budou znovu přehodnocovat, a postavení Francie k Africe bude mnohem, mnohem méně významné, mnohem slabší, než je dnes.

Martina: Ty jsi dokonce v jednom svém komentáři, kde jsi kritizoval evropskou a západní diplomacii, řekl, že se pravděpodobně příští diplomaté budou rekrutovat spíše z Pretorie, Ankary, Dauhá, Abu Dhabí, či Pekingu.

Petr Drulák: Určitě. To už vidíme teď. Já jsem tohle napsal v souvislosti s osobností jihoafrického prezidenta Cyrila Ramaphosy. To jméno asi u nás neznáme, ale to je člověk, který prošel jednak bojem proti apartheidu, a patřil ke spolupracovníkům Nelsona Mandely.

Martina: Je to jeho žák.

Petr Drulák: Je to jeho žák, takový nositel. Ale co je třeba zajímavé, že on byl jednou z klíčových postav mírového procesu v Severním Irsku. V Irsku – to je hodně daleko od Jižní Afriky. A dělal to prostě Afričan Ramaphosa s Finem, s finským prezidentem, tuším s Ahtisaarim, který se v tom tehdy angažoval. Tím chci říct, že mimo Evropu jsou diplomatické osobnosti, státnické osobnosti, které jsou toho schopny. Když se podíváme na tureckého prezidenta Erdogana, tak to je také člověk, který má na mezinárodní úrovni určitou váhu, a je schopen komunikovat s kýmkoliv. On je schopen komunikovat s Američany, Číňany, Rusy, Saúdy, s každým.

Martina: A každého vzápětí opustit.

Petr Drulák: To už k němu patří, že každá dohoda s Erdoganem je dohoda, která prostě trvá určitou dobu, a tato doba je proměnlivá. Ale na druhou stranu je vnímán jako někdo, kdo zastupuje svůj stát, hájí jeho zájmy, a se kterým je nutno se dohadovat. Já si nejsem jist, že západní svět dneska produkuje tyto státníky. Když se podíváme na britskou, francouzskou a německou vládu, tak tam nikdo takový není, tam nejsou lidé, kteří by byli srovnatelní s Ramaphosou, s Erdoganem, s brazilským prezidentem Lulou, nebo s mexickým prezidentem Obradorem.

Polská zahraniční politika posledních let je toxická. To, že se Polsko rozhodlo vybudovat nejsilnější armádu v Evropě, není dobrá zpráva ani pro Evropu, ani pro Polsko.

Martina: Anebo s Viktorem Orbánem?

Petr Drulák: Nebo Viktorem Orbánem. Ale ten je limitován tím, že je to desetimiliónové Maďarsko. Já mluvím o evropských velmocích. Tři velké velmoci, tři nejvýznamnější státy Evropy, jsou prostě v rukách lidí, kteří nejsou, a nemohou být na světové úrovni bráni příliš vážně. Tyto země jsou samozřejmě respektovány pro jejich bohatství, ještě pro výkonnost ekonomiky, ale otázka je, co z této ekonomické výkonnosti zůstane po Green Dealu. Ale z hlediska diplomatického, mezinárodně vztahového, jsou to najednou okrajové figury vedle lidí jako je Lula, Obrador, Ramaphosa, a dokonce i Erdoganem. A to nemluvím o Číňanech, o Si Ťin-pchingovi, a nemluvím o Indech, o indickém premiéru Módím. To jsou skutečné těžké váhy, těžké váhy politiky. Já bych řekl, že v podstatě i konec konců i takový Lukašenko bude mít větší váhu, než má většina evropských státníků.

Martina: Když se tedy ještě podíváme do centra Evropy, když se podíváme na nás, podíváme se na to, jakým směrem se vydalo Slovensko, jakým směrem jde Maďarsko. A na Polsko, které neustále deklaruje, že je připraveno jít do války s Ruskem. Když se tedy podíváš na budoucnost střední Evropy, co vidíš?

Petr Drulák: Zatím ji vidím bez Polska. Myslím, že polská politika strašným způsobem ujíždí. Strašným způsobem ujíždí na Rusku. A myslím, že argumenty, že je potřeba vycházet z historie a že je potřeba to chápat, tak pro mě moc velkou platnost nemají, protože každý stát v historii měl nějaké pohnuté doby, kdy se ho jiný stát snažil zničit. Zdravý národ je schopen se těchto traumat zbavit, nebo minimálně nenechat si těmito traumaty diktovat svou politiku. A polská politika je prostě traumatizovaná svými dvěma nejvýznačnějšími sousedy, a to je Německo a Rusko, protože oprávněně poukazují na to, že jak Rusové, tak Němci se je pokoušeli zničit. Řekl bych, že německý tehdejší útok byl mnohem brutálnější než ruský, ale i ten ruský byl samozřejmě podstatný, nebyla to žádná selanka. Ale na tom prostě nelze úplně stavět zahraniční politiku. A mně přijde, že polská zahraniční politika posledních let je vlastně toxická. A to, že se Poláci za předchozí vlády rozhodli, že si vytvoří nejsilnější armádu v Evropě, tak to je něco, co není úplně dobrá zpráva – pro nikoho – nakonec ani ne pro Poláky. Otázka je, jestli v této linii bude Tuskova vláda pokračovat.

Tedy střední Evropa v této chvíli: Samozřejmě je tu nějaký základ – Slovensko, Maďarsko myslím, že i Rakousko. Česká republika by měla přestat ohrnovat nos nad vším, co je na jih, nebo na východ od nás. To je bohužel takový zvláštní rys české nejenom politiky, ale i mentality, že se neustále díváme na Západ, kde nám dávají roli druhořadých, a v lepší roli zdatných lokajů, a nad jihem a východem, kde nás vnímají jako rovnoprávné, kde nás dokonce vnímají s určitým respektem, máváme rukou. A to je úkol pro českou zahraniční politiku, vidět, že náš region je střední Evropa – nikoliv Západ.

Martina: Když jsi zmínil jakési historické trauma, nebo traumata, která Polsko dodnes dálkově řídí, tak myslíš, že my jsme se svého mindráku zbavili? Protože pokud bychom se nezbavili svého traumatu z roku 68, a internacionální pomoci, tak to by mohlo naši zahraniční politiku, a naše postoje také mohlo do budoucna velmi limitovat.

Petr Drulák: Myslím, že to, co se u nás děje kolem interpretace roku 68, je také dost chorobné. Protože samozřejmě to bylo porušení naší suverenity, byl to útok na nás, byl to útok moskevských komunistů na komunisty pražské, kteří měli výraznou společenskou podporu. Takže to byl moment znásilnění.

Přehodnotit postoj k válce na Ukrajině. Rozvolnit Green Deal. Postavit vztahy s USA na realističtější základ s větším odstupem. Vytvořit společenství států, které si důvěřují.

Martina: Ano. A nikdo jim to na Západě nerozmlouval, jak se tak zdá.

Petr Drulák: Nikdo jim to nerozmlouval. A také je potřeba to mít v kontextu dějin 20. století. To znamená, že přece nemůžeme vedle sebe klást sovětský útok a sovětskou okupaci s tím, co se tady dělo za protektorátu. Přeci německé plány, to, co tady Němci dělali, to představilo pro český národ mnohem, mnohem větší hrozbu, během těch šesti let, než to, co tady napáchali Sověti za čtyřicet let. Takže je potřeba vidět i tyto souvislosti.

Takže pokud bychom to brali velikostí traumat, tak bychom měli zbrojit proti Německu, měli bychom říkat: „Německo je největší nepřítel.“ A Rusku, které nás sice v osmašedesátém zradilo, a dokonce obsadilo, bychom to pak spíš měli odpustit, a říci, že hlavní hrozba jsou Němci. Ale to by bylo, kdybychom se řídili traumaty, a to myslím, že by taky nebyl zdravý přístup. Ale nafukovat jenom osmašedesátý, a zapomenout na osmatřicátý, zapomenout devětatřicátý…

Martina: Pětačtyřicátý.

Petr Drulák: Pětačtyřicátý. To je něco, co může dělat nějaká chorobná mysl. A bohužel, tento chorobný způsob uvažování o sousedech se v českém veřejném mínění rozšířil, a mě překvapuje, jak moc zasahuje i mladou generaci, která vlastně o komunismu neví vůbec nic. Akorát vědí, že nás tady Rusové okupovali a že nám pak Němci od roku 1990 pomáhají s demokracií a transformací. Asi takhle. Pro ně to začíná někdy rokem osmašedesát – prvním traumatem – ze kterého nás pak osvobozují Němci. Takže jestli se takhle někdo dívá na naši realitu, na naši politickou dráhu, tak je to naprosto chorobný výklad světa. A samozřejmě, tohoto se musíme zbavit. Ale stačí podívat se na dějiny 20. století, co všechno se v našich zemích odehrálo, jakou roli hráli Němci, jakou roli hráli čeští Němci, jakou roli hráli Rusové, jakou roli hráli Sověti. Tyto zločiny studovat, porovnat si je, a zjistit, jak to bylo, protože jinak skutečně nemluvíme o něčem, co by vycházelo z historie, ale o politice, která vychází z nějakých subjektivních traumat.

Martina: A předpokladů.

Petr Drulák: A předpokladů, které vlastně s realitou nemají vůbec nic společného. A k tomuto se dostáváme. A jak říkám, u mladé generace mě znepokojuje, že se tam objevuje úplně panická hrůza ze všeho ruského.

Martina: Petře Druláku, záludná otázka na závěr: Ty jsi byl náměstek ministra zahraničí, jak jsem říkala, dlouholetý diplomat, tak kdybys měl teď možnost udělat nějaká opatření, řekněme tři, tak jaká by pro Českou republiku – její zahraniční politiku, nebo domácí – byla? Jaké tři kroky bys zvolil jako první? Je to trošičku hra, ale…

Petr Drulák: Já bych určitě zásadním způsobem přehodnotil náš postoj k ukrajinské válce. To znamená, šel bych cestou, kterou jde Viktor Orbán. Nic, co živí tuto válku. To znamená žádná vojenská pomoc, a žádná pomoc militaristickým kruhům v Kyjevu. Náš zájem je, aby tato válka co nejrychleji skončila. Ani cent, který bude dál živit tuto válku. To by byla první věc, co bych za Prahu udělal. A snažil bych se tuto věc prosazovat v Bruselu. A možná by nás tam bylo víc, byl by tam Orbán, Fico, byli by tam možná i nějací další, protože když by viděli, že jsou tři, tak by se začala strhávat lavina. Takže to je první věc.

A druhá věc: Snažil bych se rozvolnit všechno, co souvisí s Green Dealem, a s těmito věcmi, které tady Evropská unie v posledních letech prosazuje. Takže to je další moment. A pokusil bych se také postavit naše vztahy se Spojenými státy na nějakou realističtější základnu, abychom nevnímali vůči Washingtonu všechno jako test naší loajality, tedy že s čímkoliv Američané přijdou, tak my musíme být u toho, musíme to schvalovat. Myslím, že by nám to sedělo – vzít si vůči nim trochu distanc.

To jsou věci, řekněme, které jsou spíše jakési negativní přehodnocení, kde bych říkal: „Ne.“ A pak samozřejmě veškerou energii vrhnout na střední Evropu, vztahy s Rakouskem, Slovenskem, Maďarskem, Srbskem, Chorvatskem, prostě na Balkán, a snažit se vytvořit společenství států, které si důvěřují, které jsou schopny spolu něco podnikat. To jsou, myslím, základní směry.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za tento rozhovor, a za to, že nabízíš u nás zcela netradiční pohled na věc.

PETR DRULÁK