Přímým vstupem NATO do války Ruska s Ukrajinou se ocitneme na začátku třetí světové války. V Evropě by přestal existovat život

SU/JAROMÍR NOVOTNÝ

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste tady zmiňoval výrok paní Nullandové, že Majdan stál pět miliard dolarů. Řekněte mi, proč se tedy Spojené státy na Ukrajině tak angažovaly, když mají svých starostí dost?

Martina: Ano. Dokonce je to jedna kapitola slavné ságy Koruna, která jde na Netflixu, kde se tehdejší panovník Británie velmi rozhoduje, jestli ruskému carovi pomůže před bolševiky, ale nakonec to nějak nedopadlo – oni stále čekali, že jim pošlou loď. Jak říkám, je to zaznamenáno v seriálu Koruna.

Jaromír Novotný: Takže tyto vztahy asi nikdy nebyly nějak srdečné. Nakonec Rusové se taky chovali zvláštně, když uzavřeli smlouvu o neútočení s Hitlerem, a rozdělili si Polsko.

Martina: Třetí dělení Polska. Dobře, pojďme se vrátit do současnosti: Jsme dnes, jakožto členové Severoatlantické aliance, ve větším bezpečí, než kdybychom nebyli?

Jaromír Novotný: Pokud tady nebudeme na našem území mít jaderné zbraně, tak budeme ve větším bezpečí. Pokud tady budeme mít jaderné zbraně, tak budeme cílem, takže si bezpečnost ponížíme.

Martina: To znamená, že hovoříte o tom, že by tady byly deponovány jaderné zbraně?

Jaromír Novotný: Poláci si už o to řekli.

Martina: Ano. Vidíte to u nás jako reálné?

Jaromír Novotný: Tak, podepsali jsme smlouvu o nákupu letounů F-35, a to jsou letouny určené k přepravě jaderných bomb.

Martina: Ale dodané budou za jedenáct let?

Jaromír Novotný: Dobře. Ale jinak jste si určitě všimla, že se v České republice hromadně přestavují a rekonstruují mosty na dálnicích. Proč myslíte, že se to děje?

Martina: Proč?

V případě války bude ČR průchozí území, kudy budou na východní frontu projíždět těžké zbraně. Proto se opravují a rekonstruují všechny mosty na dálnicích, aby tuto zátěž unesly.

Martina: Pochází tato vaše úvaha ze spolehlivého zdroje? Nebo je to jenom vaše soukromá dedukce?

Jaromír Novotný: Usoudil jsem, že to je příprava na to, že v případě války budeme průchozí území, a aby se na východní frontu dostaly těžké zbraně, tak k tomu musíme mít upravenou nosnost mostů. Takže když se tak mohutně opravují opravdu všechny mosty na dálnicích, tak jiný důvod být nemůže.

Jaromír Novotný: Kdybychom nebyli, tak by se s námi vůbec nikdo nebavil, byly bychom v situaci, nevím, Srbska.

Martina: Můžeme se na to podívat za jistých okolností jako na výhodu? Nebo jako na debakl? Protože kdyby se s námi nikdo nebavil, nebyli bychom důležití. Teď samozřejmě stahuji kalhoty, ale ptám se na všecky možné varianty.

Jaromír Novotný: Kdybychom nebyli v NATO, tak bychom nebyly součástí žádného klubu, byli bychom na tom s právním statutem jako Švýcarsko, ale Švýcarsko je jiná země, než my, protože my nemáme jejich banky, a nemáme ve svých trezorech deponováno bohatství světa. A nemáme podepsány záruky, jako je má podepsány Rakousko, které v NATO není.

Jaromír Novotný: Tak je to upozornění na nás samotné, že jsme spojenec Spojených států, takže když k něčemu dojde, tak to odneseme se Spojenými státy.

Martina: Bez jejich ochrany, ovšem.

Jaromír Novotný: Ano. Zatím tady žádná americká vojska umístěna nejsou.

Jaromír Novotný: To by byl větší důvod k válce proti nám.

Martina: Zatím jste mi nabídl opravdu mnoho velmi lákavých možností. Dobře, pojďme se ještě podívat na to, do jaké organizace NATO jsme před pětadvaceti lety vstoupili, a v jaké jsme dnes. Ptám se vás na to proto, že si vzpomínám, jak jste mi svého času říkal, že tady probíhala velká diplomatická jednání a přípravy a že i vy jste spolupracoval poměrně zásadním způsobem na tom, že byly tři varianty nových přístupových zemí, nových členů, a ve všech třech variantách byla Česká republika.

Jaromír Novotný: Ano. Kdyby to byla jenom jedna země, tak jsme to byli my.

Martina: Ano. A na tom jste poměrně zásadně pracoval, protože vám na tom velmi záleželo, a považoval jste to za vrchol vaší diplomatické kariéry, a vůbec službě této zemi.

Jaromír Novotný: V té době přece došlo v Sovětském svazu k pokusu o puč.

Martina: Já vás nepéruji. Tehdy byla situace, jaká byla, tehdy byla Severoatlantická aliance taková, jaká byla. Jenom chci vědět, jaká je dnes?

Jaromír Novotný: Dnes si začala uvědomovat, že Američani nemusí přijít a že bychom se měli bránit sami.

Mnoho lidí neví, že článek 5 smlouvy o NATO neobsahuje povinnost vojenské pomoci napadené členské zemi

Martina: To znamená, že když nám Amerika pomůže, tak to z nás udělá cíl. A ona si uvědomuje, že nám nepomůže. A přesto bychom měli setrvat v Severoatlantické alianci. Nejsem diplomat, školy nemám, ale jenom skládám vaše odpovědi dohromady.

Jaromír Novotný: NATO je uskupení zemí, které se mají bránit společně. Je tam sice článek 5, který hovoří o tom, že když budeme napadeni, že nám musí někdo pomoct, ale není tam řečeno…

Martina: Jak.

Jaromír Novotný: Ano, není tam řečeno – jak. Oni nám můžou poslat třeba skládací postele.

Martina: Balenou vodu.

Jaromír Novotný: Balenou vodu, a tak dále. Nemusí nám poslat ani zbraně, ani za nás nemusí bojovat. Toto si tady moc lidí neuvědomuje, že článek 5 je takovýto. Ale je to společenství zemí, a tím, že jsme uprostřed Evropy – takže v podstatě nemáme na hranicích žádného nepřítele – tak když nás bude někdo chtít napadnout, tak napadne i naše sousedy, jinak se k nám nedostane. A to je výhoda, protože když napadne nás, tak napadne celé NATO.

Martina: O Severoatlantické alianci mi to mnoho neřeklo, ale v každém případě se pojďme podívat na jednotlivé kroky: Například zahájení bombardování Jugoslávie. Vzpomínám to pro to…

Jaromír Novotný: Čtyři dny po našem vstupu.

Martina: 24. 3. 1999, tehdejší americký prezident Bill Clinton řekl: „Na konci 20. století, a po ukončení studené války, my a naši spojenci máme šanci zanechat našim dětem Evropu, která je svobodná, mírová a stabilizovaná.“ Tak bych se ráda podívala na to, jak se to z vašeho úhlu pohledu povedlo.

Jaromír Novotný: Evropa je rozhašená. Východní Evropa, Balkán, NATO bombardovalo balkánskou zemi, bývalou Jugoslávii. A od té doby tam je v podstatě doutnák. A uvidíme, jestli současná generace bude rozumnější než její předci, a nepustí se do vzájemného vyvražďování.

Martina: Vy jste v mnoha střípcích řekl, v čem se Aliance změnila, a v čem se změnila zásadně. Tedy v tom, že si uvědomuje, že Evropa se bude muset o sebe postarat především sama.

Jaromír Novotný: Nebudou to platit Američani.

Martina: Komu to prospívá? Když použiji hlášku z filmu: „Komu tím prospějete?“ Komu prospívá současný vzhled, stav, funkce Aliance?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové ztrácejí před Aliancí respekt, protože zatím všechny země nezbrojí tak, jak by měly, aby byly schopny se ubránit.

Martina: A myslíte, že když začneme zbrojit jako o duši, že nám to pomůže?

Jaromír Novotný: To by museli zbrojit jako o duši všichni: Španělsko, Portugalsko, Francie…

Británie v roce 2022 odrazovala Ukrajinu od podpisu dohody s Ruskem, která už byla připravena a parafována, i když věděla, že není schopna Ukrajině výrazně pomoct

Martina: Dobře. Zeptám se ještě jinak: Když Amerika usoudila, že má dost svých, v uvozovkách, bojišť, a Evropa si to své musí vybojovat sama, tak vlastně na základě toho, co jste teď řekl, nejsme vyzbrojeni, nezbrojíme, momentálně na to ani nemáme mentálně, a už vůbec ne ekonomicky, protože se navíc většina stávající výzbroje přesunula na Ukrajinu. Není to vlastně tak, že nás tím pádem obětovala?

Jaromír Novotný: V Evropě zbrojí jedině Polsko, které dává na obranu 4 % HDP, nakupuje, zadlužuje se. Nakupuje zbraně z Jižní Koreje, a odkud se dá. Británie teď poprvé přišla na to, že by měla začít zbrojit, že prostě není schopna vyslat nějaké jednotky. Přitom Británie, nebo britský premiér přemlouval Ukrajince, aby – když začala válka s Ruskem – nepodepisovali dohodu, která byla připravena, parafována a přijata.

Martina: Byla to už druhá dohoda. Tu první, pokud vím, jaksi nedoporučila von der Leyen, a tu druhou, pokud vím, Boris Johnson.

Jaromír Novotný: Nedoporučil to, a přitom si musel být vědom, že Británie není schopna nějaké výrazné pomoci Ukrajině. Britská armáda je od konce studené války dětská armáda, prostě se zmenšila, a to podstatně, takže ji asi začnou budovat znovu. Jejich jednotky ale mají jaderné zbraně, a to z nich dělá velmoc. Poláci zbrojí a Pobaltí zbrojí. A my jsme se teď začali bít v prsa, že začneme zbrojit taky.

Martina: Dobře, já otázku položím ještě jinak, aby to nevypadalo, že arogantně trvám na odpovědi, protože jsem se zeptala, jinými slovy, zda je Evropa, z hlediska celosvětové politiky, obětována? Prostě: „Vyřešte si své problémy sami.“

Jaromír Novotný: Evropa je z celosvětového hlediska na ústupu. Posledních dvacet let má ekonomický růst menší, než měly Spojený státy. Takže Spojené státy se od nás už ekonomicky oddělily, a Evropa zaostává. Ano.

Martina: Za těchto okolností, kdybyste se měl znovu rozhodnout, třeba v nějakém potvrzovacím referendu, jestli je lepší v Alianci setrvat, nebo z ní odejít, tak jaké by bylo vaše rozhodnutí? Tedy člověka, který – když to řeknu pateticky – ve své době pro náš vstup do Severoatlantické aliance udělal mnoho, a dá se říct, že by za ni dýchal.

Jaromír Novotný: Já bych chtěl v Alianci zůstat, protože samotní nemáme šanci. Naše armáda má 30 000 mužů.

Martina: A vždyť jste před chvílí řekl, že nám nikdo pomoct nepřijde. Já se v tom jenom chci úplně laicky vyznat. A není to tak, že vám tady podsouvám: Vystupme. Já si uvědomuji, že se skutečně můžeme vrátit ke starým anekdotám: „Ozbrojený řebřiňák, ak guľa preletí, mnoho škody něnarobí.“ Mě jenom zajímá smysl.

Jaromír Novotný: Prostě sami neznamenáme nic.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: A když tam zůstaneme, nebudeme sami?

Jaromír Novotný: Tak, bude nás, já nevím, deset dvanáct.

Martina: Evropských.

Jaromír Novotný: Evropských.

Pokud by Rusko porazilo Ukrajinu, bylo by tím poraženo NATO i Západ, který za Ukrajinou stojí, a stal by se směšným

Martina: To znamená, že Severoatlantická aliance je momentálně pro vás takový útvar, kde je momentálně Amerika zvlášť, a Evropa zvlášť.

Jaromír Novotný: Tak Amerika z toho ještě nevystoupila.

Martina: Já vím, ale prakticky, ne teoreticky.

Jaromír Novotný: I když tím Trump opravdu hrozil.

Martina: Ano. Nikoliv de facto, nikoliv de iure.

Jaromír Novotný: Podívejte, zatím Američani mají v Evropě svá vojska. Mají tady úložiště jaderných zbraní: V Belgii, v Německu, v Nizozemsku. Takže Američani tady mají posádky, v podstatě neopustili Německo.

Martina: V Kosovu si vybudovali velkou základnu, druhou největší po Ramsteinu.

Jaromír Novotný: V Kosovu mají druhou největší základnu, ano. Takže to v tomto má smysl, protože když někdo zaútočí na Evropu, tak tím pádem zaútočí i na Američany. A ten, kdo útočí, s tím musí počítat.

Martina: Dobrá, budeme o tom přemýšlet. Pevně věřím, že kromě mě i naši posluchači. Ještě bych zůstala v NATO, ale posuneme se o kus dál. Přečtu vám slova bezpečnostního experta Davida Bohbota, který už v loňském roce 2023 řekl: „Ukrajina začíná prohrávat na všech frontách, a ztrácí schopnost se bránit. Chybí jí nejen zbraně a munice, ale především lidé. NATO stojí na Ukrajině tváří v tvář největší vojenské porážce od jejího vzniku. Pokud ruská armáda zvítězí, může říct, že porazila nejen Ukrajinu, ale de facto i celou Alianci, která za Ukrajinou formálně stála, a slibovala vítězství.“

Jaromír Novotný: To je pravda.

Martina: Vnímáte to jako reálné hodnocení situace?

Jaromír Novotný: Ano, je to fakt. Je to reálné hodnocení situace.

Martina: Dobrá. Vy jste tady hned na začátku také použil slovní spojení „Ukrajina prohrává“, ale o tom se tady vlastně nesmí mluvit. Nemluví se o tom, a když to konstatujete, tak vzápětí čelíte otázce: „Takže ty chceš, aby vyhrálo Rusko?“ To jenom konstatuji.

Jaromír Novotný: To je konstatování faktů.

Martina: Ano, víme to, ale nefunguje to. Řekněte mi, myslíte, že na stavu, který je na ukrajinsko-ruském bojišti, potažmo ukrajinsko-rusko-západním bojišti, může úplně klíčovou roli – podle tohoto výroku Davida Bohbota – sehrávat jakási velmocenská ješitnost?

Jaromír Novotný: Ješitnost… Prostě se ukazuje, že Západ není schopen dodat Ukrajině dostatečný počet zbraní, protože jsme vybrakovali všechny zásoby, nejdřív armády vybrakovaly vlastní zásoby, a poslaly to na Ukrajinu, pak zbrojovky navýšily výrobu, ale banky je zase limitují, takže sami sobě zakazujeme vyrábět víc zbraní.

Martina: Já jsem se vlastně ptala, jestli závěr jeho výroku, že pokud ruská armáda zvítězí, tak může říct, že porazila nejen Ukrajinu, ale de facto i celou Alianci.

Jaromír Novotný: Může to říct.

Martina: A proto je potřeba v tomto konfliktu pokračovat, protože tento výsledek by byl nepřijatelný, byl by to pro Alianci debakl, a odnesla by to nejen Ukrajina, ale i Západ?

Jaromír Novotný: Západ by se stal ne nebezpečným protivníkem. Západ by se stal v podstatě směšným.

Jakmile by do konfliktu Ruska s Ukrajinou vstoupilo NATO přímo, tak jsme na začátku třetí světové války. V Evropě by přestal existovat život.

Martina: Byla by tato prohra pro Severoatlantickou alianci ještě, řekněme, potupnější, než Afghánistán?

Jaromír Novotný: To asi ne, protože z Afghánistánu se přímo utíkalo. Tady se bojuje. Ale bylo by to pro Západ poučení, že musí něco udělat pro svou obranu.

Martina: Aliance je velmi významným podporovatelem Ukrajiny, ale přímým válečným účastníkem v tomto válečném konfliktu není.

Jaromír Novotný: Ani nechce být.

Martina: A myslíte, že by se to mohlo změnit? Narážím na setkání jednotlivých evropských zemí s Macronem, a na uvažovanou alianci ochotných, a podobně.

Jaromír Novotný: Jakmile by do toho NATO vstoupilo, tak jsme na začátku třetí světové války.

Martina: Vidíte to jako něco reálného? Nebo si myslíte, že zafunguje pud sebezáchovy?

Jaromír Novotný: Myslím, že NATO do toho nevstoupí, protože nikdo nechce riskovat třetí světovou válku. Tady by nebyl vítěz, všichni bychom prohráli. Prostě by v Evropě přestal existovat život.

Martina: Jakmile začaly být zaváděny proti Rusku sankce, a na Ukrajinu se hrnuly zbraně ze Západu, tak to vypadalo, že Rusko je odepsané. Jak to, že doposud dokázalo obstát? A když to takto shrneme, tak v podstatě nejenom proti Ukrajině, ale proti celé západní Alianci, západnímu světu.

Jaromír Novotný: Rusko prostě začalo plyn prodávat Číně a Indii, a to samé udělalo s ropou, a ruský rozpočet je v plusu, takže rubl neupadá. Toho si nikdo nevšiml. A vydělala na tom Čína, která z Ruska udělala svůj surovinový přívěšek.

Martina: Takže, jediný, kdo na to doplatil, je Evropa?

Jaromír Novotný: Ano.

Ukrajinští muži se na Ukrajinu vracet nebudou, protože nechtějí bojovat. Ukrajina nemá kde vzít živou sílu.

Martina: Ale přesto, Rusko nedokázalo za dva roky dobýt ani ty regiony, o kterých prohlašuje, že jsou jeho. Čím to tedy je, když jste teď říkal, že je na tom ekonomicky velmi dobře?

Jaromír Novotný: Rusko velice podcenilo Ukrajinu. Asi počítali s tím, že je tam budou vítat s květinami, a tak dále, a ono se to nestalo. A pak se domnívali, že dojde k nějakému příměří, takže se stáhli od Kyjeva, a od Charkova, a zjistili, že Ukrajinci budou bojovat dál. Ale teď je Ukrajina v situaci, kdy jí chybí živá síla. A ukrajinští mužové se na Ukrajinu vracet nebudou – oni nechtějí bojovat, což je problém. Ukrajina nemá kde vzít živou sílu.

Martina: V této souvislosti mě trochu znepokojil výrok plukovníka Tesaře, velícího důstojníka výcviku ukrajinských vojáků na území České republiky, který v tisku řekl, že česká armáda přebírá zkušenosti od ukrajinských instruktorů, neboť se chystáme na stejného nepřítele. Z toho vyjádření by jeden mohl usoudit, že spíše ukrajinští instruktoři připravují na válku vojáky armády České republiky. Myslíte si, že to je jenom nešikovný výrok? Nebo je to důvod ke znepokojení?

Jaromír Novotný: Podle mě je to hloupý výrok. A jestli to myslel váženě? Naše armáda byla po vstupu do NATO značně zredukována – říkali jsme: Jsme v NATO, cítíme se bezpečně – na expediční sbor, na zásahy v zahraničí. Nebyla budována jako armáda, která bude bránit území. To se projevilo i na dvou cvičeních, kde se cvičilo, jak jsme schopni bránit naše hranice, a zjistilo se, že nejsme schopni ubránit celé hranice českého státu, a že buď ubráníme jih, jižní hranici, nebo severní hranici. Protože tím, že jsme se dostali do Evropské unie a do NATO, jsme na našich hranicích ztratili nepřítele – Polsko není nepřítel, Rakousko není nepřítel, Německo není nepřítel, Slovensko není nepřítel. Proto jsme tak usilovali o to, aby se Slovensko dostalo do NATO, abychom nemuseli budovat opevnění, zátarasy na našich hranicích. Takže, my máme nezabezpečenou hranici jen na letištích, na mezinárodním letišti. A teď, když se udělalo toto cvičení, tak se zjistilo, že nedokážeme ubránit hranice tohoto státu – to je fakt – protože máme expediční armádu, která má 28 000 mužů.

Martina: Co nám tedy s ohledem na toto zjištění podle vás zbývá?

Jaromír Novotný: S tímto zjištěním zbývá jedině přebudovat armádu.

Martina: S tímto zjištěním a s těmito penězi.

Jaromír Novotný: Prostě toto jsme zjistili. A navíc na východ od nás probíhá regulérní válka.

JAROMÍR NOVOTNÝ