Evropa nezvládá invazi migrantů – jednotlivé státy se začínají hroutit. Naše vláda vykročila stejným směrem

SU/PETR DRULÁK

Martina: Pane profesore Petře Druláku, řekni mi, je to, co se právě děje, skutečně další migrační vlna, téměř cunami?

Petr Drulák: Tak řekl bych, že tato situace je skutečně srovnatelná s rokem 2015, s lety 2015, 2016, kdy vrcholila předchozí krize migrační. Nevím, jestli je dobré mluvit o cunami. Já bych spíše mluvil o invazi, což je možná horší. Protože cunami je přírodní jev, který nemá nikdo pod kontrolou, který prostě přijde, odejde, a příroda si takhle občas s člověkem zahraje. Invaze je něco, co je plánováno a nějakým způsobem logisticky promyšleno, provedeno. A když se podíváme, k čemu došlo v posledních dnech, nebo týdnech na Lampeduse, tak vidíme, že tam vlastně přijelo během jedné noci 100 až 200 člunů. Sto až dvě stě člunů, které prostě zahltily ten systém, samozřejmě Lampedusa má nějakou pobřežní stráž, ale na tohle ten stát nedokáže prostě reagovat. Vysadili tam ty migranty s tím, že tedy od této chvíle je to otázka Itálie, aby se starala.

Řekl bych, že ti pašeráci přistoupili k nové taktice, taktice zahlcení, určitě to souvisí s příznivým počasím, protože vybrali si dny, kdy se to dá udělat, taky vědí, že přijde zima, pak to bude složitější. Ale to načasování, že vlastně během jedné dvou nocí tam přijelo tolik člunů, a byli schopní vyložit migranty, to svědčí o určité koordinaci. Takže má to spíše charakter invaze, a je to invaze, která je mnohem nebezpečnější než tradiční invaze, protože tradiční vojenské invaze, ty snadno odrazíte vojenskou silou. A tohle vlastně, invaze migrantů, my nedokážeme, neumíme odrazit vojenskou silou. Protože naše základní normy nám v tom brání. A v tom je to vlastně nebezpečnější pro nás.

EU rétoricky hledá evropské řešení, ale zcela rezignovala na ochranu evropských hranic

Martina: Petře Druláku, ty jsi mě teď přivedl na myšlenku tím srovnáváním cunami a invaze, že skutečně si nemůžeme představovat, že najednou se rozhodlo tolik lidí, a spontánně a ve stovce lodí připluli k Lampeduse. Ale když budu uvažovat čistě pragmaticky, tak tady touto invazí, takovouto zjevnou, si vlastně ti pašeráci škodí. Protože kdyby se takzvaně trousili, ti migranti, tak to třeba nebude tak zjevné a nebude to tak do očí bijící. Proč si myslíš, že tady tato invaze, která je teprve několik dní stará?

Petr Drulák: To je samozřejmě otázka, jak uvažují – nevíš. Ono ta invaze jim umožnila překonat určité obranné linie, protože – přeci jen – Italové tam mají vládu Georgie Meloniové, která aspoň deklarovala k imigraci, k nelegální imigraci mnohem tvrdší přístup než její předchůdci. A předpokládám, že se trochu snažili strážit to pobřeží. V okamžiku, kdy přijde něco takového, tak vlastně se s tím nedá nic moc dělat. A na druhou stranu také oni vidí, že Evropská unie není schopná dát odpověď, která by je skutečně ohrožovala. Já vlastně si nejsem jist, jestli se mají čeho bát, protože tam přišla předsedkyně Evropské komise, paní Ursula von der Leyenová, a co bylo hlavní poselství toho, co říkala? Že je potřeba najít evropské řešení a že je potřeba, aby ostatní státy se o ty migranty podělily.

Martina: Ano. Že to není italský problém, ale evropský. Ano, ano.

Petr Drulák: To je přeci naprosto chybný vzkaz. Protože je asi správné říct, že to není jenom italský problém, ale to, co tam mělo být řečeno, že ti lidé v Evropě nemají co dělat. Měla to říct těm lidem a měla to říct do médií. Tito lidé nemají v Evropě co dělat, a my je tu nechceme. A tahle slova tam nepadla. A to si myslím, že je důležité. Protože ona vůbec nedala najevo, že Evropa, že primárním cílem Evropy je obrana hranic. Ona řeší to, že si musíme ty migranty nějak dělit. Ona neříká, že ti migranti do Evropy vůbec nesmí přijít. A to si myslím, že je docela velká chyba. Proto i ti pašeráci vědí, že z tohohle hlediska zatím mají otevřený prostor.

Martina: Ursula von der Leyenová se tvářila tak jakoby optimisticky, že mnozí její úsměvy považovali za provokaci. Myslíš si, že se Evropská unie alespoň elementárně poučila, nebo, řekněme, zalekla?

Petr Drulák: Víš, ono je to složité, protože tady skutečně není politická vůle – a není to jen problém Evropské unie. Jo, tak to zase nemůžeme všechno nakládat na Brusel. Podívejme se na členské státy, na ty klíčové členské státy, na Německo, Francii a další – tak na úrovni politických elit v této otázce není konsensus. Část politických elit, ať už jsou v Berlíně, Paříži, nebo v Bruselu, prostě soudí, že ta migrace je vlastně dobrá. Že Evropa tu migraci vlastně potřebuje. Soudí to část politických elit z normativních důvodů, protože říkají, že Evropa se musí obohacovat, že se nesmí uzavírat, a soudí to také část ekonomických elit, jimž se zdá prostě výhodné, že mají přísun nějaké levné pracovní síly. Takže z tohohle hlediska tady máme v evropských elitách, a i v části veřejného mínění významnou složku, která je vlastně promigrační. A která v okamžiku, kdyby přišla nějaká tvrdá protiimigrační opatření, tak je dokáže sestřelit skrze justici. Protože evropský systém ochrany lidských práv, ochrany migrantů, je tak silný, že úplně není jednoduché tuto migraci zastavit. I kdyby byla politická vůle, tak ten soudní aparát to rozloží, a především, jak říkám, je tu opora ve společnosti. Jsou tu významné segmenty ve společnosti, které si migraci přejí. Takže z tohohle hlediska to není jenom problém Bruselu, je to problém většiny členských států.

Migrace je daleko větší hrozba než Putin, jde až o stovky milionů lidí, kteří se nehodlají asimilovat

Martina: Návštěvu Leyenové na Lampeduse tedy vnímáš jako zavádějící? Jako nic neřešící, a naopak vysílající špatný vzkaz, anebo si myslíš, že to přece jen alespoň signalizovalo, že Evropská unie chce něco řešit?

Petr Drulák: Určitě je to určitý signál vůči Itálii, který říká, dobře, my se bude snažit vám pomoct, dáme vám třeba víc peněz na boj s nelegální migrací, to tam bylo, ale jak jsem řekl, ten hlavní vzkaz nepřišel. Tam měl být vzkaz, prostě říct, my vlastně tyto lidi nemůžeme přijmout. Nemůžeme přijmout a budeme dělat vše pro to, aby sem prostě nejezdili. A to prostě tam nezaznělo. Aspoň v mediálních ohlasech, nevěřím, že kdyby to chtěla říct, že by to neřekla, nebo že by to nějak zaniklo. To znamená, že ona skutečně jede v takovém tom vítačském diskurzu, v takové té představě, že skutečně migrace je obohacení pro Evropu. Není. Dneska není. Dneska je migrace jednoznačnou hrozbou, a troufám si říct, že to je daleko větší hrozba než třeba Vladimir Putin.

Martina: Petře Druláku, co můžeme dál čekat? Protože na Blízkém východě jsou aktuálně na migraci připraveny tři, čtyři milióny lidí, ale může jich samozřejmě být i více. Ti se pokoušejí dostat především přes Turecko do Řecka a do Evropy tak míří přes Balkán, ale stále více i severnějším směrem na Slovensko a do Polska. Pak se sbírají lidé v Africe, a tam se odhady týkají asi, já nevím, dvou až osmi miliónů lidí. To prostě lítají milióny.

Petr Drulák: To jsou vlastně strašně nízká čísla. Protože vezmi si, že Afrika dneska má – my jsme v Evropě na necelé půl miliardě obyvatel, Evropská unie necelá půl miliarda – Afrika je dneska trojnásobek. Trojnásobek. Většina z těch lidí jsou mladí lidé, a podle průzkumů, které se tak dělají, půlka mladých Afričanů uvažuje to tom, že by opustila Afriku. To znamená, my nemluvíme o miliónech, my nemluvíme o desítkách miliónů. My mluvíme o stovkách miliónů lidí, kteří uvažují, že by opustili Afriku. Takže to, že jsou nějaké jednotky miliónů, to bych vůbec nebral vážně. A to by bylo něco, s čím by si Evropa možná dokázala poradit. My mluvíme o úplně jiných číslech. My mluvíme skutečně o tom, že v Evropě může dojít k tomu, čemu se někde ve Francii říká Velká výměna. Že se prostě změní obyvatelstvo. A když se díváš na současnou Francii, to obyvatelstvo se skutečně mění, a to zásadním, rychlým, nekontrolovatelným způsobem. To je ta hrozba.

Média vytvářejí falešný obraz, že jde o technický problém a zvládnutí pár tisíc uprchlíků

Martina: Petře, a proč tedy mluvíme o jednotkách miliónů? Abychom se nevylekali, nebo abychom byli pořád takoví vstřícní a klidní?

Petr Drulák: No, vezmi si, jako když se mluví o té Lampeduse. To je prostě to, oficiální média jedou ve shodě s takovým tím vítačským diskurzem, že to vlastně není hrozba, že to je problém, který se dá technicky řešit. To znamená, Lampedusa, to číslo, které tam je, je 11 000 lidí. A když se na to díváš, tak si řekneš, no tak Evropa má půl miliardu obyvatel, a tady je vlastně 11 000 ubožáků, to je přece nemorální, že se vůbec o tomhle bavíme. Takže když se ten problém postaví takhle, tak to vypadá, jako kdyby to bylo naprosto zanedbatelné. To znamená, tam úplně mizí ten aspekt hrozby, a to, co je nasvěcováno, to, co ta média chtějí, abychom viděli, je humanitární aspekt. Že je tady prostě 11 000 zoufalých lidí, a ta půl miliarda jako by si s tím neuměla poradit. Ale to je naprosto zavádějící. Protože když těch 11 000 bez problémů přijde, tak prostě každý týden může přijít několik dalších desítek tisíc lidí. Stovek tisíc lidí a těch, kteří jsou připraveni prostě přijít, nejsou ty milióny. To jsou desítky miliónů. Evropa nemá na to, co už dnes v Evropě je. To, co dnes je v Evropě, Evropan nezvládá. Každý nový příchozí znamená prostě problém, který neumí Evropa zvládat. A z tohohle hlediska prostě je potřeba i u těch 11 000 postupovat velmi důsledně. Ale samozřejmě, není to jednoduché.

Rakušan bezdůvodně odkýval přerozdělování migrantů v rámci Evropy, kterému se předchozí vlády společně s Polskem a Maďarskem bránily

Martina: Jak do toho zapadá skutečnost, že ministr vnitra Vít Rakušan za nás podepsal takzvaný migrační pakt, tedy povinnou solidaritu v oblasti migrace s jinými členskými státy Evropské unie? Máme mít strach? Anebo je to vlastně jedno?

Petr Drulák: Tak já si myslím, že máme mít strach z ministra vnitra Rakušana a tady z této vlády. A tohle je zase jedno z opatření, které to potvrzuje. Lidé, kteří jsou v těchto exponovaných funkcích, jako je ministr vnitra, ministr zahraničí, ministr či premiér, jsou pod obrovským tlakem. Jsou pod obrovským tlakem právě Bruselu. A těch partnerů západních, kteří vlastně říkají, podívejte se, my jsme hrozně rádi, že máme konečně v Česku, řekl bych ano, že máme, ne že v Česku je, že máme v Česku demokratickou vládu, to znamená naši vládu, a že to prostě není ten ošklivý populista, co tu byl před tím, a tak konečně jsou tady rozumní lidé a víme, že s vámi se můžeme dohodnout. A samozřejmě, tito lidé jsou často politicky nezkušení, často jsou prostě bůhví komu zavázáni, tak když dostávají nějaké nabídky, když se dostávají pod nějaký tlak, tak snadno ustoupí. Snadno ustoupí a řeknou, ano, to evropské řešení je to, které potřebujeme. A ministr Rakušan prostě prodal něco, co Sobotkova vláda těžce vybojovávala a Babišova vláda držela.

To znamená to, že se nebudeme účastnit tady těch evropských mechanismů přerozdělování migrantů. To byl prostě jeden z velkých výdobytků, a on to teď položil. Položil to bez nějakých důvodů, nevím, jaký tlak byl na něj vyvíjen, co všechno se kolem toho událo, možná se to někdy dozvíme, ale to rozhodnutí je naprosto iracionální. Protože on říká, že v současnosti nás to vůbec nemusí znepokojovat, že on vyjednal, že do toho schématu jsou započítáváni ukrajinští uprchlíci a že pokud tady budeme mít ukrajinské uprchlíky, tak nebudeme muset přijímat migranty odjinud. Takže, pokud to tak je, tak to je věc velmi dočasná. To prostě může platit rok dva, bude to platit nějakou dobu. Ale do budoucna je důležité, že on porušil prostě ten základní princip, že o migranty se mají starat ty státy, které jsou na ráně, a ty ostatní jen do té míry, do jaké jsou schopny. Do jaké jsou ty státy schopny se starat. A nezavazovat se k žádnému přerozdělování, nebo k nějakému odškodňování, když prostě nebudeme tyto migranty přijímat. To znamená, že on opustil politiku, kterou založila Sobotkova vláda, dodržovala Babišova vláda, bez zjevných důvodů, bez zjevných příčin, myslím si, že to je obrovská chyba.

Martina: Myslíš si, že jsme tím částečně přišli o to, čemu se říká svrchovanost?

Petr Drulák: Tak určitě jsme ji… Ono s tou svrchovaností v Evropské unii je to složité. Samozřejmě, tím, že jsme v Evropské unii, tak obrovské části naší svrchovanosti jsme se vzdali. Tak to je. Ale teď je otázka, co všechno ještě, co bychom nemuseli dát, a přesto dáme. Protože tím, že vstoupíš do Evropské unie, tak části svrchovanosti se vzdáváš. Nemusíš vzdát všechno. Ale on samozřejmě ten další kousek vzdal. A tím podrazil Poláky a Maďary, kteří navzdory tomu, že Polsko a Maďarsko si naprosto nerozumí v Ukrajině, nejsou mezi nimi úplně dobré vztahy dneska, tak třeba na tomhle se shodnou. Řeknou si, dobře, v tomhle si nerozumíme, ale tuhle linii budeme společně držet. A on se od toho prostě distancoval, aby ukázal, že je ten skutečný evropský demokrat, na rozdíl od těch středoevropských populistů. Takže, to já myslím, že skutečně je zkázonosná politika, ale nepřekvapuje mě to. Já bych asi nenašel ten či jiný měsíc, kdy vláda neudělá něco podobného. Tohle bylo samozřejmě na mezinárodní úrovni trochu závažnější.

Martina: Já jsem se vlastně hned chtěla zeptat, jestli měl Vít Rakušan jinou možnost, než podepsat? Protože ty sám jsi naznačil, že ty tlaky jsou značné, ale vlastně uvědomujeme si všichni, že Polsko mělo jinou možnost, Maďarsko mělo jinou možnost?

Petr Drulák: Vždycky máš jinou možnost. Samozřejmě, někdy jsou situace, kdy jiná možnost není, ale tady nebyl důvod, proč to dělat. On prostě měl držet pozici, která tu byla dříve, dokonce i slovenská vláda, která v tom zrazování státního zájmu, myslím, velmi úspěšně může soutěžit s tou naší, tak ani ta nešla tak daleko. I tam prostě ta pozice byla trochu balancovanější než česká pozice. Takže samozřejmě, že měl jinou možnost.

Martina: Petře Druláku, až přijde na lámání chleba, myslíš si, že tato vláda, proslulá bezprecedentním zadlužováním, nás zadluží ještě více platbami za odmítané migranty, anebo spíše otevře vrata a vpustí jich sem, kolik bude požadavek?

Petr Drulák: Víš, já myslím, že téhle vlády se už to ani týkat nebude, tahle vláda to uhraje přes Ukrajince. Protože válka na Ukrajině nějakou dobu ještě bude trvat, ti Ukrajinci tady budou, takže myslím si, že v Bruselu minimálně tahle vláda rok a půl bude moct argumentovat, tohle jsme si dohodli, tak nikoho dalšího neposílejte. Navíc máme před volbami, hrozí ti populisti, takže této vlády se to týkat nebude. Tahle vláda samozřejmě odejde od válu, v téhle podobě se to nezopakuje, a problémy budou muset řešit jiní.

Stali jsme se tranzitní zemí a uprchlíků přichází více, ale česká společnost je zatím rezistentnější než Francie nebo skandinávské státy

Martina: Když se podívám, do jaké situace jsme se dostali, v rámci Evropy, myslíš si, že se můžeme do budoucna dočkat stejného stavu, jaký je třeba ve Francii, Německu, v severských státech?

Petr Drulák: Já stále doufám, že to tak špatně u nás dopadnout nemusí. Jeden důvod je přece jenom, že my jsme relativně chudší země. To znamená, my prostě těm migrantům zdaleka nenabízíme to, co vždy budou nabízet Němci, Francouzi a další. Všimni si, že ta debata v roce 2015, 2016 byla iracionální i v tom, že Brusel nám říká, že tady máme mít nějaké migranty, a ti migranti tady být nechtěli. To bylo podstatné. A to platí pořád. Oni tu nechtějí být.

Martina: Jenomže Německo, Francie nejsou nafukovací.

Petr Drulák: Nejsou nafukovací, ale jak to tedy budou řešit? Jo, oni nejsou nafukovací, ale část jejich elity se domnívá, že jsou. A že ta migrace má k nim přicházet. Takže to si musí řešit tak nějak oni. Ale u nás, my prostě nemáme prostředky na to, abychom jim dávali podporu, která byla výhodnější, než to, co získávají naši občané. To sice nějaký čas fungovalo u Ukrajinců, ale vyvolalo to takovou odezvu, že od toho vláda postupně ustupuje. A myslím si, že žádná vláda si netroufne to udělat pro lidi, kteří by přicházeli z Blízkého východu a z Afriky. To prostě nebude. Takže tady nebude ten podnět, ta motivace, aby sem přicházeli, a samozřejmě i integrace do českého prostředí je podle mě složitější, než do prostředí třeba německého, nebo francouzského.

Z tohohle hlediska sázím na to, že česká společnost je v tomhle trochu rezistentnější. Jak z ekonomických důvodů, tak i z těch kulturních důvodů. Není prostě tak otevřená, česká společnost, jako jsou ty ostatní. A doufám, že to nás uchrání. Ale samozřejmě, pokud Evropa půjde dál tímhle způsobem, tak ti lidé sem budou přicházet v mnohem větším množství.

Oni vlastně už dnes sem ti migranti přicházejí mnohem více než v roce 2015, protože my jsem se skutečně stali tranzitní zemí. To jsme v té době skoro nebyli. Teď jsme. Takže se nedá vyloučit, že jich tu bude zůstávat mnohem víc. Mnohem víc než předtím. Ale doufám, že tedy z těch důvodů, o kterých jsem mluvil, nedopadneme tak, jak dopadly některé ty státy: Německo, Francie, nebo to Švédsko. Což je odstrašující příklad.

Nepokoje ve Francii po zastřelení mladistvého výtržníka ukázaly, jak je výbušná situace ve státě, který již ztratil nad některými částmi země kontrolu

Martina: Mimochodem, celé léto jsem byli svědky výtržností, žhářství, rabování a nepokojů v Francii, které vyvolalo to, že na konci června policista při dopravní kontrole zastřelil sedmnáctiletého mladíka. Jaká je situace ve Francii nyní? Uklidnila se, nebo jen se jí média naše přestala věnovat?

Petr Drulák: Tak určitě se uklidnila. To, k čemu tam docházelo v červnu, červenci, to je pryč. To už se vybilo, ale je to takový ten klid, který kdykoliv vlastně může být narušen a může zase vzplanout. Ta předměstí mohou vzplanout, stačí další podobný incident. A uvědomme si, že vlastně oni si – obyvatelé těch předměstí – si o ty incidenty říkají. My jsme tady, i ve francouzských médiích, i našich to vypadalo, že to byl nějaký nevinný mladíček, kterého prostě nějaký zlý policista zastřelil. Ten mladík byl policii dobře znám.

Většinou, když tam máme nějakou oběť policejního násilí, v uvozovkách, tak jsou to lidé, kteří se opakovaně střetávají se zákonem. Mají rejstříky. Tenhle neměl trestní rejstřík, protože byl mladistvý, ale měl záznamy, které mají mladiství, a on se prostě věnoval tomu, čemu se říká rodeo. Půjčí si nějaké luxusní auto, a pak to s ním prostě hasí dvě stě, sto padesát, dvě stě kilometrů v uličkách těch měst, a když se je policisté snaží zastavit, tak prostě jedou dál. No a když to ten policista vyhodnotí jako veřejné ohrožení, tak střílí. A bohužel tady to dopadlo tak, že toho mladíka zastřelil. Ale myslím si, že je celkem jasné, že ten mladík si o to říkal. Byl to prostě někdo, kdo zatím ve svém životě porušoval zákon, který ohrožoval ostatní, a policie jednala.

S tím se ti policisté setkávají několikrát denně. S tím, že prostě jsou rodea, lidé do nich najíždějí, nebo před nimi ujíždějí, a když před nimi ujíždějí, tak ohrožují další účastníky silničního provozu – chodce. Dost lidí umírá, protože někdo je zabit někým, kdo jede 200 km/h ve městě. A když policie zareaguje, no tak to může skončit i takhle. Ale jak říkám, většina, naprostá většina těch obětí jsou lidé, kteří jsou policii velmi dobře známi. Ale to pak už nikoho nezajímá, pak skutečně dochází k tomu rabování, část politické elity se okamžitě solidarizuje s obětí, místo aby se solidarizovali s policií.

Možná že došlo k určitému přelomu, teď v létě jsem to pozoroval, kdy vlastně v srpnu prokuratura začala vyšetřovat i jiné věci, marseillské policisty, dokonce je vzala do vazby, a policejní špičky se za ně postavily. A dokonce i ministr vnitra řekl, že to je nepřijatelné. Takže tam bylo prostě takové trochu napětí mezi vnitrem a soudci, kdy říkali, tak tohleto byste dělat neměli. A Macron mezi tím tak podivně manévroval. Takže možná, protože ti polici někteří vnímají veřejné mínění, které je jednoznačně za policií, tak si uvědomují, že prostě dost dobře možná že už ten kýbl, nebo sklenice té trpělivosti přetéká.

Martina: Ty jsi říkal, že policisté se s různými útoky, ataky setkávají velice často, a také jsme viděli, že policisté už odmítali sloužit. Protože se prostě báli o sebe, o své rodiny. Ta tvrdá kritika ze strany ozbrojených složek na adresu politiků nezazněla ve Francii poprvé, a ty sám říkáš, že už to přineslo určité ovoce, ale řekni mi, vypadá takto postupný rozklad moci státu?

Petr Drulák: Tak ano, jsou tam území, ve Francii, kde se jim policisté skutečně snaží vyhýbat, jdou tam s největším sebezapřením, a když tam jsou, tak skutečně jsou jako v obleženém území. A to nejenom v Paříži a nejenom v Marseille. Dneska už vlastně každé větší město má takovéhle zóny. Je to, oni vlastně říkají, někdy se říká o zemi, kterou vlastně republika ztratila, že jsou to území, kde se republika vytratila, nebo republika nemá pod kontrolou, a když tedy se pak dělají různé odhady, co by měla republika udělat, aby je zpátky pod kontrolu dostala, tak to už pak skutečně hraničí s něčím, jako je občanská válka. A to by v podstatě znamenalo nasazení vojenských sil. Ne policejních sil, ale vojenských sil. A do toho zatím žádný z těch politiků nechce jít. Protože tam nutně mluvíme, tam nemluvíme o několika mrtvých, tam mluvíme v podstatě o tisících mrtvých. To by znamenalo obnovení řádu v těchto částech Francie.

Obnovení vlády zákona a pořádku by ve Francii znamenalo občanský konflikt s tisíci nevinných obětí, a to nikdo nechce zatím riskovat

Martina: Ve Francii se přesto psalo, že to, co rozpoutaly imigrantské gangy, jsou jednoznačné útoky na stát. Na jeho symboly, na jeho představitele, a některá média v té souvislosti užívala i termín, jako guerillová válka. Dá se to ještě zvládnout?

Petr Drulák: No tak, ono vlastně se to zatím zvládá tak, že stát si toho nechává dost líbit. Na úkor svých občanů, na úkor těch slušných občanů. Protože samozřejmě ne každý, kdo je z toho imigrantského prostředí, je ničema. To tak prostě není. Tam samozřejmě na těch předměstích žije, a možná že to je i většina lidí, kteří prostě chtějí mít klid. Chtějí žít s tím státem v souladu. Ale jsou tam velmi početné, jsou tam právě velmi početné gangy, které prostě jdou jinou cestou, a stát, protože nechce skutečně riskovat, řekněme, velký střet, tak jim v mnoha ohledech nechává volnou ruku. Proto nedochází úplně k té guerille. Protože stát nereaguje tak, jak by reagovat měl. Protože vlastně většinou zavírá oči nad přestupky. Radši tam ty policajty neposílá. A říká si, ať si to tam vyřídí sami mezi sebou.

Kdyby stát skutečně zasáhl, tak jak by vlastně zasáhnout měl, tak v té chvíli prostě dojde k ozbrojenému konfliktu. Tam na něm samozřejmě to, co je hrozivé, je to, že většina těch obětí by byli nevinní lidé. To znamená, oni by samozřejmě postříleli pár ničemů, ale mezitím by přišly vlastně k úhoně stovky, tisíce těch dalších. To celkem chápu, proč francouzští politici do toho úplně nechtějí jít. Navíc by je sežrala liberální média, sežrala by je justice, ministr vnitra, nebo ministr obrany, který by se pak do něčeho takového zapojil, by pak skončil na doživotí ve vězení. Takže to je ten současný právní stát, tak je vlastně postaven tak, že on neumožňuje tomuto státu, aby obnovil svoji autoritu. To je, myslím, dost podstatné. Jedno, kdo vyhraje volby. Právní stát tak, jak je dneska postaven, je postaven proti tomu státu. Proti zájmu velké, slušné, pokojné většiny.

Martina: Dá se tedy konstatovat, že Francie naprosto nezvládla migraci na svém území?

Petr Drulák: Ano. To je konstatování, které platí už řadu let. A každý rok se prostě na nějakých těch incidentech ukazuje, že to je vlastně čím dál tím horší. Loni v létě byl incident, kdy byl důležitý fotbalový zápas někde v Saint-Denis, což je jedna z těch problémových čtvrtí. Je tam shodou okolností největší pařížský fotbalový stadion, hrálo se tam utkání Angličanů, tuším, proti Španělům, a ti místní tam udělali kolem toho prostě takový virvál, že tam poškodili anglické fanoušky, ti se ani nedostali na stadión. Došlo k nepokojům, násilí k tomu všemu. To znamená, Francie předvedla celému světu, že má problém zorganizovat fotbalový zápas. Já myslím, že to, co bude důležité, co budou všichni sledovat bedlivě příští rok, protože v Paříži jsou olympijské hry. Řada těch sportovišť je rozmístěna v různých částech Paříže, a Francie to zatím dokázala velmi dobře organizačně zvládat, tyhle velké události. Francouzi jsou výborní organizátoři, když jim o něco jde, tak to skutečně dokážou udělat perfektním způsobem. Otázka prostě je, jestli dokážou zorganizovat olympiádu v těch podmínkách, v jakých jsou.

Evropské země nedokázaly asimilovat příslušníky kultur, kterým evropské hodnoty nic neříkají, a často se utíkají k radikálnímu islámu

Martina: Uměl bys říct, jmenovat nějaký stát v Evropě, který migraci zvládl, který si s ní dokázal poradit?

Petr Drulák: No, já musím říct, že nemám tak hlubokou znalost ostatních států, ale prostě to, co vidím, ty státy, které trochu sleduju, to je Francie, to je Německo, to je Belgie, to je Rakousko, tak nemám dojem, že by tyto státy to byly schopné zvládnout, a já si totiž myslím, že to ani dost dobře není možné, protože jde o ta čísla. Jde o ta čísla. V okamžiku, kdy mluvíme o tom, že lidé, kteří přicházejí z úplně jiných kultur a mají úplně jiné představy o životě, představují nějaké procento, dvě, obyvatelstva, tři, do pěti procent, tak se to možná zvládnout dá. V okamžiku, kdy je jich 10, 15, 20, a kdy se rodí občané, kteří jsou už formálně občany dané země, ale vnitřně s tou zemí nemají skoro nic společného, tak to nezvládne žádný stát. To se prostě nedá zvládnout. V okamžiku, kdy stát ztrácí schopnost asimilace, tak prostě přestává fungovat.

A tady je vlastně otázka, k čemu by ti lidé měli být asimilovaní? Co jsou vlastně ty hodnoty, které jim státy nabízejí? Co jim nabízí moderní evropské společnosti? A v tom je vlastně, řekl bych, ten hlavní kámen úrazu. Protože oni jim nabízejí sice, oni mají tu představu, že nabízejí určitý způsob hédonistického života, ale to nabízejí jenom tomu, kdo vlastně v kapitalistickém systému dobře dokáže uspět. A to zase ne každý dokáže.

A ti, kteří to nedokážou, tak akorát jsou vlastně těmi, kteří prohráli, a vlastně tam není žádná silná ideologie. Tam není žádná hrdost na národ. Takže oni hledají zdroje prostě jinde. A dneska je to v radikálním islámu. Takže proto, že jim stát nedokáže nabídnout hodnoty, se kterými by se dokázali identifikovat, tak tam vyrůstá významná část společnosti, která je proti tomu státu a priori namířená, která je otevřená jakékoli hodnotě, a v okamžiku, když těchhle lidí budeš mít 10, 15 %, tak ten stát je ztracený. To nemusí být 50 %, stačí 10, 15 %.

Martina: Pro Evropu je asi hodně v tuto dobu klíčové, v souvislostí s migrací to, jaká je situace v Africe. Protože se otvírají další a další migrační trasy, teď je často slyšet o té nejzápadnější trase, která vede zhruba ze Senegalu a míří na Španělsko a Kanárské ostrovy, i touto trasou procházejí statisíce migrantů, ale zase tak často o ní neslyšíme. Víš proč? Máš na to nějakou teorii, proč se tady této trase moc nevěnujeme?

Petr Drulák: Trasa přes Kanárské ostrovy je jedna z nejtěžších. Je to jedna z nejtěžších, protože je hrozně nebezpečná. Ono ze Senegalu na Kanárské ostrovy je to vzdušně nějakých 1500 kilometrů. To se nedá už dát na člun. Navíc je to 1500 kilometrů v Atlantiku, ne ve Středozemním moři. Takže je to velmi riskantní trasa a nikdy nebude mít takový význam, jako má ta trasa centrální. To znamená Tunisko – Lampedusa, Maroko – Španělsko, to jsou trasy, které budou vlastně vždy mnohem, mnohem jednodušší. Protože přeplavat z Tuniska na Lampedusu je 150 kilometrů. To se dá na člunu. Ze Senegalu na Kanárské ostrovy to je 10x tolik v Atlantiku. Trasa existuje, ta trasa určitě existuje, ale nikdy nebude tak významná. Nikdy nebude tak významná právě z těchto geografických důvodů.

Ale že Afrika je v tomhle pohybu, to je fakt, který platí zase už desítky let. Ale tam je důležité, že se to potkává právě s tou částí evropské elity, která říká, že je vlastně dobře, že ti lidé přicházejí. To myslím, že je hlavní problém. Tady je až takový absurdní moment, že přece vždycky platilo, základním atributem státu byla schopnost chránit své hranice. Já myslím, že všichni tohle jsme prokazovali, když jsme vstupovali do schengenského systému, tak jsme byli pod drobnohledem řadu let, abychom dokázali Evropské unii, že dokážeme kontrovat své hranice. A dnes se stala z nekontroly hranic pomalu ctnost. A když se to potká s tím tlakem z Afriky, tak to je něco, co vlastně pak zažíváme.

PETR DRULÁK