Máme jednu z nejhorších vlád v Evropě, i ve své historii, a média se tváří, že se nic neděje

SU/IVAN HOFFMAN

Martina: Tak se podíváme, co v březnu. Tak hned na začátku, 9. března byl prezident, nový prezident inaugurován do úřadu, jak vnímáš jeho první kroky ve funkci?

Ivan Hoffman: No, i ty víš, že jeho prvním krokem byl už jeho inaugurační projev, a ten se mu, z mého pohledu, vůbec nepovedl, tam byla příležitost oddělit se od toho nervózního období prezidentských kampaní, a tak dál. To, že se vrátil do minulosti ještě dodatečně, prostě to nějak připomínal, to podle mě bylo zbytečné. Pokud tím zpochybnil to, co chtěl udělat, a to, co dělají všichni prezidenti poté, co se stanou prezidenty, a to, že řekne, že nebude lidi rozdělovat, že je chce sjednocovat – slovně to řekl –, ale současně dal najevo, že tak úplně nebude.

Martina: Takže tobě se nelíbilo to, že si tak trochu ještě vyřídil účty, přestože chtěl být takový smířlivý?

Ivan Hoffman: Tohle je nízké.

Na Hradě nastoupil projekt lidí, kteří vytvořili prezidenta takříkajíc z ničeho, vlastně jen takový Nebabiš

Martina: Hm. Podepsal zákon snižující valorizaci penzí, přestože si není jist, že není v rozporu s ústavou. Jak jsi vnímal tento krok?

Ivan Hoffman: To jeho vysvětlení, že nevyužil svou pravomoc zákon vetovat, aby tím neúměrně nezvýšil své pravomoci, tak to je asi na tom to nejdůležitější. Protože zřejmě se bude chtít odlišit od Miloše Zemana, kterému bylo často vyčítáno, že nadužívá těch pravomocí, že se snaží prostě atakovat ústavu a dovolovat si více, než mu podle ústavy náleží, no a on chce být jiný. To znamená, že on se bude pravděpodobně, jak to udělal v tomhle případě, vymlouvat na to, že nic nemůže, že ústava mu prakticky nic nedovoluje, a bude se snažit svých pravomocí užívat velmi úsporně a co nejméně, ale v tomto případě si myslím, že to byl alibismus. Protože ve chvíli, když si není jistý ústavností, tak asi to právo veta by bylo namístě. Jiná věc by byla, kdyby s tou vládou souhlasil, měl pocit, že to je s ústavou konformní a tehdy ten zákon nevetoval. To by byla jiná situace. Ale on si tím jist nebyl a nevyužil svého práva. Myslím, že takto se na to lze dívat.

Martina: Myslíš tedy, že vlastně i tímto krokem naplnil takovou tvoji predikci, kterou jsi svého času řekl, že v zásadních věcech prezident půjde vládě na ruku?

Ivan Hoffman: Já myslím, že ano, hlavní důvod bude, že se bude chtít odlišit od minulého prezidenta, to si myslím, že je jedna věc. A pro mě druhá, mám pocit, že on nebude mít vlastní názory, respektive nebude mít potřebu zanechat po sobě nějakou výraznou stopu. Myslím, že to bude spíše prezident, řekl bych, takový šedivý. Pracovitý určitě, nebude zanedbávat své povinnosti, to v žádném případě, ale nebude mít nějaké vlastní myšlenky, vlastní nápady, které by měl zapotřebí lidem sdělovat, a zanechat tak po sobě v historii nějakou stopu.

Martina: Opravdu si to myslíš? Protože, když jde člověk do takové kandidatury, musí předvést vlastně, když to teď řeknu trošku košilatě, striptýz celého života, tak přece musí chtít po sobě zanechat nějakou stopu? Nebo se to dá aspoň očekávat.

Ivan Hoffman: No, já mám takový pocit, že celá ta jeho kandidatura, o které hovoříš, byla spíš projektem lidí, kteří na něj vsadili jako na kandidáta, který by u veřejnosti mohl projít, a pak už jsme sledovali velmi, řekl bych, zdařilou marketingovou práci lidí, kteří vytvořili prezidenta takříkajíc z ničeho. Jan Keller má, jako francouzštinář, takovou paralelu, že lidé jsou „vykreováni“, vytvořeni z ničeho, aby prostě se naplnil nějaký původní plán. A jeho základní charakteristikou, našeho nového prezidenta, je, že je to Nebabiš. Je to člověk, který není Babiš. Prostě ve chvíli, kdy celá společnost, nebo její velká část, anebo většina se obává, že by se prezidentem mohla stát figura, která dlouhodobě byla nepřijatelná pro veřejnost, a to byl Andrej Babiš, tak kdokoli jiný byl jakoby menším zlem, ale ve chvíli, když už vlastně Babišem společnost není ohrožena, tak teprve se může podívat na to, kdo se tím prezidentem stal. To znamená, já od něj nečekám nic překvapivého. Ať už v dobrém, ale ani ve zlém smyslu. Bude to, myslím, prezident, který, jak říkám, si svědomitě splní všechny protokolární povinnosti, určitě neudělá ostudu, ale ani neoslní a nic víc nového nevymyslí, ale to hlavně z toho důvodu, že na to, aby něco chytrého vymyslel, nemá lidi.

Německý kancléř si na návštěvu Petra Pavla vyhradil jen 30 minut, a ani je údajně nevyužil

Martina: No, nepřekvapil tě ani svými cestami? Protože zdá se, že je rád na cestách, že hned vyrazil na oficiální návštěvy, tak ani tím tě nepřekvapil? Na Slovensku, v Německu?

Ivan Hoffman: Tak určitě cestuje rád, ale mám pocit, že zatím nejsou patrné nějaké výsledky. Asi stojí za zmínku, že na návštěvě v Německu měl na něj německý kancléř 30 minut, což se považuje za čas doopravdy krátký na to, že jsme vlastně velmi důležitým obchodním partnerem, ekonomickým partnerem, velkým sousedem Německa a dokonce těch 30 minut údajně ani úplně neužil. Takže z toho je vidět, že ten vztah k němu není asi nějak z německé strany příliš vřelý. On vlastně chodí, na těch cestách se snaží naznačit, v Německu to tak bylo, že nebude dělat potíže. Že nebude potížista, že Česká republika nebude potížistou ve vztazích s Evropskou unií, s NATO, s Německem.

Martina: No, on za těch 30 minut stihl našeho souseda vyzvat k vůdčí roli v Evropě a převzetí odpovědnosti za Evropu.

Ivan Hoffman: Ano. Je to zvláštní. Je to zvláštní a mám pocit, že tím mnoha lidem, řekl bych to jinak, neudělal tím příliš radost mnoha lidem.

Martina: No, v následujících měsících se určitě osobě prezidenta a jeho krokům budeme věnovat. Ale pojďme se teď podívat na jinou událost března, 15. 3. se v Evropském parlamentu hlasovalo o zrušení práva veta, které doposud uplatňují jednotlivé státy. Aby bylo dosaženo jednoty za silnější Evropskou unii v Evropě. Řekni mi, je opravdu v zájmu jednotlivých států, včetně nás, nerozhodovat o svých zájmech?

Ivan Hoffman: Tak celé to zasedání, hlasování v Evropském parlamentu bylo zaměřeno na to, aby se posílila Evropská unie ve světě. Aby její vliv ve světě byl větší, evropští poslanci správně, myslím, vyhodnotili situaci, že pozice Evropské unie ve světě nějak silná není. Nicméně, ve chvíli, když chce docílit jednoty, tak to má dvojí, řekl bych, charakter, ta jednota. Je buďto jednota konsensuální, když se všichni na něčem shodnou. Anebo pak je jednota vynucená, kdy ti menší, kteří dělají potíže, hlasují proti většině, zdržují, tak se jim to právo veta odebere, a tehdy se ta jednota docílí znovu. Ale problém je, že my jsme vstupovali do tohoto evropského klubu za určitých podmínek, kdy jsme věděli, že sice jsme země menší, s menším vlivem, ale že jsme jeden rovný mezi rovnými. Ve chvíli, kdy se bude hlasovat většinovým hlasováním, ono to nebude ve všech otázkách, ale pokud jde o zahraniční politiku, migraci, anebo finance, tak tam je to velice citlivé, tam když ten menší ztratí hlas, tak potom doopravdy mu ti silní diktují. No, a to je už situace vážná, to je něco, co jsme nevěděli na začátku, tedy změna pravidel uprostřed hry, a o zahraniční politice se určitě nedá říct, že to je nepodstatná věc. To znamená, já předpokládám, že to bude dělat zlou krev, že z toho nějaký dobrý výstup nebude. No, a uvidíme, jak to bude dál, protože zatím je to návrh, ještě se o něm bude hovořit dále, uvidíme, jestli i jiné země nebudou mít s tímto problém.

Synonymem Evropské unie se stala regulace, a ta jako rakovina likviduje partnerství a oživuje nedůvěru

Martina: Ehm. Tys řekl, bude to dělat zlou krev, myslíš si, že i to je vodítkem, že Evropská unie vlastně má starost a strach z toho, že by si státy uchovaly svébytnost?

Ivan Hoffman: Já myslím, že ano. Ono je to vlastně, když se podíváme na vývoj Evropy, tak samozřejmě je to už strašně velké společenství, těch členů je mnoho, každý má svoje zájmy a taky každý má trochu jiné problémy a jinou představu o tom, jak je řešit, a jediným takovým receptem, který Evropská unie má na problémy všeho druhu, je integrace. To je prostě, neustále řešíme silnější Evropu, více Evropy, tím se vlastně vyřeší jakýkoliv problém. Ale tím synonymem integrace je regulace. Stále více se toho reguluje. No, a podstatou regulace je nesvoboda, to znamená, čím je Evropská unie integrovanější, tak tím paradoxně Evropané mají menší užitek, mají menší radost, já dokonce vnímám takovou obavu, že to je něco jako rakovina. Ona likviduje partnerství, a naopak oživuje nedůvěru, kterou se předtím evropským národům v minulosti, v té nejednotnosti, v té demokratické nejednotné Evropě dařilo minimalizovat. To znamená, my vděčíme Evropské unii za to, že se na našem kontinentu, kromě několika výjimek, strašně dlouhou dobu neválčilo, že ještě země spolu vycházejí v míru, obchodují, spolupracují. Nicméně atmosféra se tou stále větší integrací zhoršuje, místo aby se zlepšila. To je takový paradox, myslím, že to tak je, ono se ne nadarmo říká, že duch oživuje, forma zabíjí – že to platí i pro Evropu.

Martina: Nemohlo by se stát, že tady tímto tlakem Evropské unie na zmíněnou integraci a potažmo v této tendenci zrušit právo veta, tak že by vlastně celistvost Evropské unie mohla sama Evropská unie ohrozit? Když se bude snažit rozhodovat právem silnějšího?

Ivan Hoffman: No, ta hrozba zde je. Ale já bych řekl, že když se podíváme na to, čím dnes Evropská unie drží pohromadě, tak už dneska asi hodně lidí bude pochybovat o tom, jestli jsou to společné zájmy, jestli jsou to výhody z kooperace, nebo společně vyznávané hodnoty, zdá se, že nad tím vším převažuje vlastně byrokracie společná, a já bych řekl, že Evropská unie spíše setrvačně přežívá, a ten důvod je, že jednotliví členové nemají plán B. Nikdo neví, co by udělal, kdyby se Evropská unie rozpadla, tak ji radši držíme pohromadě a prostě ty nevýhody členství tak nějak trpíme, protože nevíme, co bychom udělali, kdyby se Evropská unie rozpadla.

Martina: To znamená, my nemáme svůj svébytný plán, a tím pádem vystupujeme nejistě a pak je velmi snadné se na naše apelace dívat jako na to, co to tu bzučí?

Ivan Hoffman: No to určitě. To tak je. Ono vlastně, co to je ten plán? To znamená, že víme, co chceme. Že umíme nezávislost, kterou najednou získáme, naplnit vlastním programem. A že bychom to uměli lépe, než to děláme teď v Evropské unii. Ale to vlastně znamená, že bychom museli vědět, jak se uživíme.

Pobytem v Evropské unii jsme zlenivěli, zvykli jsme tomu, že za nás někde jinde myslí, rozhodují

Martina: Určitá soběstačnost, přesně tak.

Ivan Hoffman: Určitě. Také dobré vztahy se sousedy člověk musí mít, protože my se nikam nepohneme, zůstaneme tam, kde jsme. Vlastně to znamená vědět, kdo jsme, co chceme, jak toho dosáhnout, no a to chce sebevědomí, sebedůvěru, odhodlání. Já vůbec nevím, jestli tohle všechno máme, protože tím pobytem v Evropské unii jsme zlenivěli, zvykli jsme tomu, že se za nás někde jinde myslí, rozhoduje, no a s tou sebedůvěrou naší je to, myslím, bledé. Kdybychom dneska dělali referendum, tak vůbec si nejsem jist, že by většina lidí chtěla vlastní státní suverenitu, odejít z Evropské unie. A zda si tedy vůbec většina lidí přeje vlastní zahraniční politiku, anebo se většina bez toho práva veta obejde a jak se říká, nechá to koňovi, protože ten má větší hlavu.

Martina: Protože je možné, že máš pravdu v tom, že v mnoha resortech jsme se vlastně stali koalou, která čeká na dotace.

Ivan Hoffman: Přesně.

Rusko a Čína upevnily sérií smluv své partnerství a odstartovaly éru dedolarizace ve světě

Martina: Hm. Pojďme se podívat za hranice. Jaká byla pro tebe nejdůležitější zahraničně politická událost v březnu? Co tě zaujalo? Když teď položím tuto otázku, co ti první proletí hlavou?

Ivan Hoffman: U nás, tedy v našich médiích, se to až tolik nezdůrazňovalo, ale celosvětově, myslím, je snad za nejdůležitější událost března považována návštěva čínského prezidenta v Rusku, která, zdá se, bude mít v mnoha ohledech velmi vážné dopady na geopolitiku v celém světě. U nás se po té návštěvě dotazovalo, kdo byl vítěz, kdo něco získal, kdo ne, zkoumalo se, jak, kdo se pohybuje, řeč těla, jestli prostě se dá zjistit, kdo je nervózní a tak dále. Ty podstatné věci se příliš nerozebíraly, ale ty jsou, řekl bych, úplně zásadní. Protože o Číně už dnes se dá hovořit jako zemi, která je jednou z nejdůležitějších, ne-li už rovnocenným světovým hráčem spolu se Spojenými státy, a mezi Čínou a Spojenými státy se bude rozhodovat o tom, jestli bude svět budoucí unipolární, jako byl dosud, anebo multipolární. To znamená, kolik bude center důležitých ve světě, ve kterých se bude rozhodovat o fungování, prostě různé globální ekonomiky, politiky, vlastně všeho.

Martina: Jakýchsi center moci. Ono je i jedna věc se snažit odezírat z jednotlivých aktérů tohoto setkání, kdo z nich byl nervóznější, ale asi nejdůležitější je samo o sobě to, že se toto setkání znovu uskutečnilo. A rozhodně ne poprvé, ani podruhé.

Ivan Hoffman: To bylo už čtyřicáté setkání Putina a prezidenta Si, někdo to spočítal, určitě některá byla na okraji summitů, a mnohokrát se navštívili, ať už v Rusku, nebo v Číně. A teď to setkání bylo mimořádně připravené, předcházely tomu dlouhé rozhovory, které vyšly v denících v Číně, v Moskvě o představách budoucího světa a vzájemného partnerství. Ty rozhovory byly nesmírně dlouhé, podepisovala se spousta smluv. To znamená, vypadalo to jako signál mnoha zemím: Podívejte se, tady toto společenství, které zde je, je pevné, nemůže ho překazit žádná jednotlivá nějaká událost, je to strategické partnerství na dlouhé roky a současně všem naznačovali – světu –, že něco z toho pro vás vyplývá. Řekneme-li například, zdůrazní-li Rusko, že bude považovat čínský jüan, čínskou měnu, jako rezervní, ve které i Rusko bude ochotno obchodovat s jinými partnery – tomu se říká dedolarizace. Dosud byla rezervní měnou měna americká, americký dolar, no a ve chvíli, když se bude obchodovat v jiných komoditách – to, když někdo, ještě před deseti lety, pěti lety, měl takovýto nápad, automaticky následovala americká vojenská intervence. Takový nápad měl Kaddáfí, takový nápad měl Saddám Husajn, takový nápad měl Bašár Assad, pokaždé přišla tvrdá odveta. Tentokrát ale prostě síla Ruska s Čínou dohromady už takový razantní přístup americký neumožňuje, a co to znamená pro dolar, to ekonomové dobře vědí.

Ve Spojených státech se dostala k moci nekvalitní garnitura politiků, jejichž politikou je jen mlácení ostatních větším klackem po hlavách

Martina: No, zajímalo by mě, co na toto říká Henry Kissinger, protože tato legenda zahraniční diplomacie opakovaně varovala, že Západ musí zabránit sbližování Ruska a Číny. No, a zdá se, že my jsme naopak přiměli k pevnějšímu objetí.

Ivan Hoffman: Je to tak. Oni si vlastně uvědomili, Rusové i Číňané, že se vzájemně potřebují, a to v mnoha ohledech. Čína spoléhá na ruskou schopnost obrany proti střelám dlouhého doletu, protiraketové obrany. Rusko spoléhá na ekonomickou pomoc Číny. Vlastně těch oblastí, ve kterých si můžou být vzájemně užiteční, je mnoho, ale ta úplně hlavní je, že se společně rozhodli postavit americké hegemonii, vůči americké síle ve světě. No, a ve chvíli, když to spojenectví vzniká, tak si to okamžitě uvědomují lidé v arabském světě, tam došlo k několika událostem, kdy se díky Číně, respektive Rusku smířili dávní rivalové. Toto spojenectví Číny s Ruskem je vnímáno velmi pozorně v Africe, která má dobré vztahy ať už s Ruskem, nebo Čínou. Vidí v nich budoucího partnera, ale na to bude samozřejmě reagovat i Jižní Amerika. Prostě těch lidí, kteří si všímají, že, teď to řeknu strašně zjednodušeně, že Ameriky se už nemusí tolik bát a můžou si vyskakovat, těch rychle přibývá, to je to ekonomické společenství BRICS, které je velmi silné.

To znamená, máš úplnou pravdu, Američani to udělali nešikovně, dovolili prostě vývoj, se kterým budou mít zřejmě velké problémy, a když se ptáme proč, tak já bych řekl, že to je tím, že ve Spojených státech se k moci dostala nekvalitní garnitura politiků. To nejsou lidé formátu právě toho Kissingera, lidí, kteří byli schopní se dívat za roh, je to garnitura licí, kteří, myslím že to říkal Dick Cheney, který tvrdí, že když nestačí klacek, tak je potřeba vzít větší klacek. Ale to je metoda, která funguje na slabé a která není prozíravá, když prostě nastane taková situace.

Martina: To může mít pro celý svět samozřejmě dalekosáhlé dopady. Mě zaujala i taková věc, jak roste diplomatická role Číny, a to v okamžiku, kdy se stala mediátorem ve vyjednávání nových vztahů mezi letitými nepřáteli, jako je Írán a Saúdská Arábie. To už je velký úkol.

Ivan Hoffman: No, určitě, určitě. To jsem právě měl na mysli, to by to ještě před časem nikoho nenapadlo, ale dneska je taková situace, že dobré vztahy s tím jiným partnerem mělo Rusko, konkrétně s Íránem, a zase z druhé strany Číňané mají Saúdskou Arábii, mají výborné vztahy obchodní, a když se ti dva dají dohromady, tak jsou schopni zprostředkovat věci, které byly předtím nemyslitelné. Je škoda, že vlastně touto cestou se nevydala před časem, když to ještě šlo, ale když by ještě o to byl zájem, nejen Amerika, ale i Evropská unie. Dneska také Unie měla možnost stát se prostě partnerem. O Evropskou unii svět dlouho stál a leccos od ní očekával. No, a my jsme vlastně asi tuto příležitost promarnili, a je otázka, jestli se ještě někdy v budoucnu taková možnost nabídne.

České angažmá na Tchaj-wanu možná dělá radost Američanům, ale jinak moc prozíravé není

Martina: Otázka je, jaké všechny příležitosti jsme promarnili, protože v tuto chvíli je poměrně jasné, že my jsme si svoji zahraniční politiku vůči Číně už vybrali. A to svou orientací na Tchaj-wan. Ta naše poslední delegace na oficiální návštěvě Tchaj-wanu je opravdu více než početná, spíš si říkám, kdo tam nejede. Řekni mi, co si myslíš, že to bude pro nás znamenat, pro naši diplomacii, pro naši zahraniční politiku?

Ivan Hoffman: Tak nevím, kdo na ministerstvu zahraničí a ve vládě promýšlí tuto agendu a jestli trochu dávají pozor. Na Tchaj-wanu je před volbami, a jsou tam dvě strany, jedna je proamerická, druhá je spíše pragmaticky pročínská, no, a to je strana Kuomintang, jejíž předseda krátce po této návštěvě našich reprezentantů míří do Číny, a je to jedna z nejpočetnějších a nejreprezentativnějších delegací, která míří do Číny. Nevíme, jak ty volby dopadnou na Tchaj-wanu, ale je spíše pravděpodobné, že tentokrát kvůli věcem, které až tak se zahraniční politikou nesouvisí, ale že vyhraje ta strana pročínská, a to by potom znamenalo, že ten efekt, který si možná naši slibovali, bude nevalný. Zdá se, že nám v zahraniční politice jde o to Číňany naštvat, ukázat jim prostě, jací jsme silní a jak se jich nebojíme, a tím udělat radost Američanům, kteří Čínu považují za svoje nebezpečí, ohrožení národní bezpečnosti, a já nevím čeho. To znamená, my chceme být hezcí u Američanů, ale popravdě, nic z toho nebudeme mít. Američané nejsou zvyklí to nějak ocenit, berou to jako samozřejmost. Ale Čínu tím tedy naštveme, to se povede. Pokud o to šlo, tak to určitě bude v pořádku splněno.

Martina: Čínu tím naštveme, a podle toho, jak jsi předeslal, jak by mohly dopadnout volby, tak jenom doufejme, že nedojde k nějakému pikantnímu paradoxu, že by třeba po volbách s námi třeba Tchaj-wan přerušil diplomatické styky. Doufejme.

Ivan Hoffman: Doufejme. Takhle, ono k viditelné tragédii nedojde, protože my, když budeme něco potřebovat z Číny, tak se k tomu určitě dobereme přes prostředníky. Přes Němce, přes Francouze, kteří s Čínou vždycky budou mít vztahy výborné. Oni nemají zapotřebí se vůči nim nějak dramatiky vymezovat, pro ně je to strategický partner. A pozor, pro Čínu Evropská unie je strategický partner. Nedávno nově jmenovaný šéf čínské diplomacie přímo řekl, že vztahy s Evropskou unií bude Čína vždy považovat za důležité, my budeme pro ně komplexním strategickým partnerem a budou podporovat evropskou integraci, to znamená Čína s Evropou počítá, určitě se k ní neobrátí zády. A to, že nás budou ignorovat, to je nepříjemné, ale ty čínské výrobky, které potřebujeme, tak ty mít budeme. Ale dražší.

Lidé jsou u nás hodně nespokojení i naštvaní, ale zatím tomu chybí elektrizující napětí

Martina: To je také zajímavý postup a zajímavá strategie. Uvidíme, uvidíme. Pojďme se teď vydat do samotného epicentra naší země, kterou se 11. 3. stalo Václavské náměstí, demonstrace proti bídě, na náměstí byly desítky tisíc lidí. Ty máš za sebou nejednu demonstraci, předlistopadovou, jsi zkušený disident, řekni mi, s tím vším, co jsi v životě zažil, viděl, jak se této události věnovala naše média?

Ivan Hoffman: No tak, jak správně jsi poznamenala, na nějakých demonstracích jsem byl před lety, a od té doby na žádné. A teď už mě to docela zajímá, řekl jsem si, že by bylo dobré to na vlastní oči vidět, protože něco jiného je dívat se na televizi, a něco jiné je jít mezi lidi, a pak jsme si tak s manželkou vyprávěli, byl to zážitek zvláštní, když jde o ten počet lidí, tak jsem se o tom bavil s Petrem Štěpánkem, který jako rocker říká, že on umí odhadnout, kolik je kde lidí, protože to musí vědět, protože od toho se odvíjí jeho honorář. Musí umět spočítat ty lidi. Podle něj tam bylo 65 000 lidí, to si myslím, že asi je reálné, určitě ne asi sto, ale těch 65 je strašně moc, doopravdy to náměstí bylo tedy hodně zaplněné. A ten pocit z toho byl, řekl bych, dobrý. Mám pocit, že ti lidé, kteří tam přišli, byli vesměs takoví, kteří už toho mají dost, jsou naštvaní, ale přišlo mi, že to byli lidé sebevědomí, hodně takoví přátelští, rozhodně jsem neměl ten pocit z té atmosféry, že by to byli nějací fanatici, ale musím také říct, že jsem neměl pocit, že toto už je revoluční atmosféra, která byla v roce 89. K tomu mi přišli ti lidé příliš hodní, uměření, a ani ve vzduchu nebylo takové to elektrizující napětí. Taková obava, co bude, jak bude, a hlavně, já si vůbec neumím představit, ty lidi, které jsem kolem sebe viděl, že by byli schopni obléhat vládní budovy. Že tam chybí takový ten Pravý sektor, takoví ti vycvičení mladí fanoušci fotbaloví, které baví rozbíjet výlohy a něco ničit a házet zápalné láhve, jak to vídáme u těch barevných revolucí, to si tedy u nás opravdu neumím představit. Převažuje, myslím si v těch lidech, potřeba nenásilného řešení, rozhodně cestou nějaké volební změny, ne nějakého radikalismu, což mně se i líbí. Protože já jsem odpůrce takových těch nějakých drsných protestů.

Martina: Ty říkáš, to se mi i líbí, ovšem výsledek je ten, že politici vůbec vlastně nemají potřebu se s demonstranty bavit. Myslíš si, že je to rozumný přístup, je to takový ten přístup, který se inspiruje tím, že politika se nedělá na ulici, anebo je to netaktické s lidmi, kteří prostě jenom říkají, prosím vás, prosím vás, všimněte si mě, já se nemám dobře, mám se čím dál hůř, necítím se dobře a chtěl jsem vám to hezky říct? Že je to vlastně nestrategické se k těmto lidem přezíravě otáčet zády a označovat je za dezoláty, hlupáky, a teď ještě nový termín chcimíry?

Ivan Hoffman: Jasně. Je to tak, ale zase z druhé strany musíš si uvědomit, ti lidé tam přišli vládě říct nejen že jim nevěří, ale že ji považují za absolutně neschopnou. Mají je za diletanty, kteří prostě neumějí, kteří tam jsou zbyteční, nic neví, ničemu nepomůžou, vlastně tou vládou pohrdají. Tak s takovými lidmi je potom těžká debata. Myslím si, ani jedna strana to té druhé neulehčuje. Že ty požadavky, které mají demonstranti, tak ty jsou pro vládu obtížně splnitelné, protože na to nejsou jednoduše dost chytří, ale pro vládu je zase těžké se bavit s oponentem, když přece vyhráli volby, vyhráli troje volby za sebou, všechno jim vychází, mají pocit, že lidé chtějí, aby najednou tady, prostě slyší takovéto věci. Takže tam ten rozhovor asi možný není, ale já vidím smysl v těch demonstracích v tom, že někdo té vládě říká, že je to špatně, že v tom veřejném prostoru se ozve protest proti tomu, že v mnoha ukazatelích máme doopravdy jednu z nejhorších vlád v Evropě a jednu z nejhorších ve své historii. Někdo jim to musí říct. Musí to prostě zaznít, je to důležitý vklad do těch voleb budoucích. Protože lidi si to zapamatují a budou o tom vědět.

Ale jinak, to že nějaký dialog mezi ulicí a parlamentem lze těžko předpokládat, tak to vidím právě na té Francii. Tam přece už těch důvodů bylo spousta a Macron, ten se nehne. Jenom situace v Izraeli, tam nakonec Benjamin Netanjahu ustoupil, zarazil tu kontroverzní justiční reformu, ale to už při těch demonstracích proti němu, anebo respektive proti té vládě, která to prosazuje, v čele toho protestního průvodu byl i šéf policie, i šéf policie, tak to už, tam už potom je jasné, že ta vláda musí vzít zpátečku a nemůže si na svém trvat. Ale na důchodové reformě Macron stále trvá, a to už jim hoří radnice v Bordeaux a v Paříži prostě nemůžou přijmout anglického krále, protože mu nejsou schopni zajistit bezpečnost. To je bezprecedentní událost.

Média hlavního proudu, podobně jako v roce 89, neinformují o demonstraci a věnují se okrajovému incidentu

Martina: Ty jsi teď tedy zmínil Francii, tam je zraněno přes 400 policistů, ano, byla přeložena návštěva Karla III., zatímco, jak jsi říkal, my jsme takoví mírní, tváří v tvář očekávání. Řekni mi, myslíš si, že se v umění demonstrovat máme co učit? A teď to říkám s takovým vtipným podtextem, ale zároveň ten podtext je trošku zlověstný.

Ivan Hoffman: Tak je to zvláštní, protože my, když jsme odcházeli z té demonstrace, která mimochodem byla strašně dlouhá, trvala tři hodiny a až ten její závěr byl zajímavý, protože to asi bych měl říct, že lidé tam přicházejí s tím, že vyjádří svoji nespokojenost, ale chtějí prostě vědět, co bude dál. No, a pokud ti řečníci jim to neřeknou, tak na další demonstraci jich už přijde méně, a pak už skoro nikdo. To znamená, že oni, já jsem měl takový pocit, že oni očekávají nějaký domácí úkol. Co máme udělat? Chceme něco slyšet, prostě. A ve chvíli, když Jindřich Rajchl v závěru promluvil, je potřeba si uvědomit, že byla zima, a řečníci se posilovali pravidelně slivovicí, předpokládám, a tak vlastně i ten alkohol jim dodal takovou kuráž, to znamená, že on byl ostrý, tedy to byl táborový řečník, tak jak asi má být. No, a když jim říkal, že tuhle republiku si vezmeme zpátky a obklíčíme ty budovy a tak, tak to v tom davu prostě zahučelo, tam bylo cítit prostě, že ano, to jsme chtěli slyšet, tak a teď jim to ukážeme.

Já si myslím, to nadšení, nejsem si jist, já spíš předpokládám, že se asi trochu ztlumí časem, že si to lidi přeberou, ale v té chvíli to tedy bylo velmi silné. No, a pak jsme tedy odcházeli a tam ještě pár lidí pod Muzeem se shromáždilo a bylo slyšet amplión, tak jsme šli tím směrem, a tam ti nejkurážnější se tam postrkovali a oni tedy skandovali něco ve smyslu: „Sundejte ten hadr!“ Jo, na tu ukrajinskou vlajku, která na Národním muzeu, prostě se jim nelíbila, no a tak si myslím, že tam v podstatě nepatří, že je to takový náš zvláštní zvyk, v Evropě to tedy běžné není, vyvěšovat vlajku cizího státu na Národní muzeum, na kulturní památku a tak dál. A u nás je to možná proto, protože tam tak není sympatie k Ukrajině, ale je to vyjádření nenávisti k Rusku, která je taková rozšířená, a teď možná proto. Ale těm lidem se to prostě nelíbilo, a že prostě se tam rvali, že by tam šplhali a snažili se ji strhnout, to ani ne. Tak jsme to vyhodnotili jako nezajímavý, okrajový incident. No, a pak se ukázalo, že o ničem jiném média hlavního proudu nemluvily, než o pokusu strhnout tenhle prapor těmito uličníky, což je takové zvláštní, protože já bych spíš předpokládal, že když někdo referuje o takové události, tak řekne, kdo tam vystoupil, co ti řečníci řekli, kolik tam bylo lidí, jak na to reagovali, že vlastně tu situaci popíší.

A já bych to připomínal proto, že když před mnoha lety, rok 89, tak tehdy se ze mě stal novinář. Já jsem z těch náměstí, tenkrát jsem byl v Bratislavě, si do zápisníku psal, co kdo řekl, pak jsem šel domů k telefonu, a volali mi z Hlasu Ameriky a ze Svobodné Evropy a já jsem jim pokaždé referoval, co se stalo. No, a mě by nenapadlo si vymýšlet, co si já o tom myslím. Takže ta reportáž, profesionální, to vypadá tak, že řeknu, co se stalo, a pokusím se tu událost objektivně lidem nějak tlumočit.

Martina: Přiblížit. Pokud nepíšeš komentář, že jo? Pokud nepíšeš komentář.

Ivan Hoffman: Přesně. A tehdy to mělo smysl, protože ta média hlavního proudu se tvářila, že se nic neděje, přesně tak, jako dnes média hlavního proudu se tváří, že se nic neděje, že vlastně není pomalu o čem referovat. Jenomže tenkrát situace byla taková, že se lidé dozvěděli o tom, co se děje na konci republiky pouze z těchto, řekl bych, zahraničních vysílačů. Dnes tam každý přijde a natočí si tu demonstraci na mobil, nahraje, to znamená, rychlostí blesku se po sociálních sítích ta pravda šíří. A tehdy prostě ti novináři, kteří jsou profesionálové, mají tu práci ve své pracovní náplni, vypadali jak úplní pitomci, že prostě si nevšimli, že se stalo doopravdy něco velmi důležitého, protože tam nebyli, tak si musí vymýšlet a ztrácejí kredit. Já mám takový pocit, že tohleto je velmi nepříjemná věc.

Nejlepší školní reformou by bylo zrušení ministerstva školství. To by možná žákům pomohlo.

Martina: Tím víc, čím víc po internetu koluje spoustu nejrůznějších autentických videí a podobně, tak jsou patrné ty rozpory mezi tím, jak jednotlivá média o událostech informují a jakým způsobem je popisují. Je to patrné i z toho, když člověk se podívá, jak jednotlivá média třeba informovala o demonstracích na Letné, které organizovaly Chvilky pro tebe, a jak meldují o demonstracích na Václavském náměstí. Uvidíme, jak to s naším rumrajem na náměstích a ulicích bude dál, ale pojďme se krátce ještě podívat na jednu událost, nebo spíš jev, protože všechno to, o čem se bavíme, o schopnosti, neschopnosti, talent, to všechno začíná ve školách. Proto se stále také hovoří o školské reformě, nyní chystá ministerstvo školství alespoň menší změny a to, že žáci prvních až třetích tříd by už ve školách nedostávali známky, ale hodnocení. Protože podle odborníků má známkování negativní dopad na psychiku dětí. Názory se různí, tak jaký je ten tvůj?

Ivan Hoffman: My máme teďka školáka, který je teď ve druhé třídě, tak ten ještě známky dostává, no a já když si představím, že by známkován nebyl, tak moc tomu nerozumím, protože ty známky, které on nosí, jsou jedničky. No, a ta jednička ho nestresuje. Takže, neumím si moc představit, proč by ty děti právě na tom nízkém stupni měly být frustrované, ale zajímavé je, že to známkování je vlastně nepovinné. Na celém tom našem školství je umožněno podle školského zákona hodnotit žáky i jinak. Nicméně učitelé upřednostňují známky, a mám pocit, že asi z rozumného důvodu, protože to je vlastně jednoduché. Rodič se dozví, jak prospívá, žák – prostě jak na tom je ­– učitel nemusí vypracovávat nějaké komplikované elaboráty, je to sice osvědčené, jednoduché, je to tady odjakživa, takže já si moc to stresování žáků představit neumím a spíš mám takový pocit, že to je reforma pro reformu, že to ministerstvo se musí stále něčím novým zajímavým prezentovat, aby odůvodnilo svoji existenci. Podle mne by nejlepší školní reformou bylo zrušení ministerstva školství. To by možná žákům pomohlo, ale to teď trochu zlehčuji, ale já bych řekl, že ta škola má být přísná, přece. Já, když mám někde vyplnit rubriku vzdělání, tak tam vždycky píšu „zanedbatelné“. Jo. Mám gymnázium a vysoké školy, matematiky jeden semestr, no tak to opravdu nepovažuji za nic moc. Ale já, když se dívám na to, jak klesá úroveň těch vědomostí, a jak vypadají ty další a další ročníky žáků, tak mám najednou překvapivý pocit, že proti své vůli, já jsem školu nikdy neměl rád, že jsem proti své vůli důkladně vzdělán. I když jsem to nechtěl, ale ta naše generace to penzum těch informací musela zvládnout, a jestli se říká, že škola je základ života, tak jaksi povinný základ jsme měli. A taková ta liberální škola, kde se od žáků nic neočekává, hlavně aby byli v pohodě, ani se nemusím nic učit nazpaměť, protože si to najdu na internetu, mám pocit, že to není dobrý směr.

Martina: Tak ono je asi špatné, když se děti do školy bojí, že jo. Na to si docela dobře pamatuji.

Ivan Hoffman: Já jsem se taky bál.

Ve světě existují lepší vzdělávací systémy než ledabylé školství, kde jdou za psychology a za sociology, a věnují se různým genderovým problematikám. No, a co s nimi potom?

Martina: Asi není v pořádku, když se děti snaží jen proto, aby byli jedničkáři. Zároveň v těch dnešních školách mnohdy vidíme spíše to, že si nahrávají učitele na mobil, a pak ho nějakým způsobem zesměšňují, nebo ještě hůř, udávají. Myslíš si, že to dnešní současné školství tak jak je, připravuje děti na život?

Ivan Hoffman: Já se obávám, že asi úplně ne a že takové ty vzdělané generace odcházejí a střídají je generace vzdělané povrchně vesměs v netechnických oborech, protože vyšší školství, to se ještě projeví v budoucnu. No, a taky bych řekl, že to je jak kde. Jsou země, které jsou bohaté, a můžou si dovolit to školství vlastní zanedbat, protože pak jsou schopní ze světa ty mozky, kupování mozků ze světa, to je asi úplně nejjednodušší způsob, jak získat vzdělanou populaci. A pak jsou jiné země, kde na to školství se klade velký důraz, já vím od přítele, který velmi dobře zná poměry v Číně, tam je obrovský problém se dostat na ty prestižní nejvyšší školy, a kdo se na ně dostane, tak má zaručené, že bude mít dobře placenou práci, protože o ty školy je tam zájem, je tam nesmírně těžká konkurence. Ty školy jsou těžké. No, ale potom ta země může nabízet vlastně celou generaci techniků, inženýrů, lidí, po kterých je poptávka. Pak je ten ruský model, kde do Ruska přicházejí studovat lidi z celého světa, a oni je tam naučí prostě dovednostem, mluvím hlavně v těch technických oborech, a ti se potom rozjedou do světa, a tím pádem Rusko má všude svoje lidi. To jsou prostě lidi, kteří tam vystudovali a k té zemi, která jim poskytla vzdělání, mají do budoucna vztah. Tak to bylo i s námi. České školství vychovávalo spoustu lidí, kteří si potom pamatovali Českou republiku, a byli takovými našimi emisary, ať už ve Vietnamu, anebo v Africe, v některých zemích a tak dál.

Martina: Já sleduji, kam ses mi až dostal.

Ivan Hoffman: To je šikovná strategie.

Martina: Je.

Ivan Hoffman: Já si myslím, že to je šikovnější, než mít takové to ledabylé školství, kde prostě jdou za psychology a za sociology a věnují se různým genderovým problematikám, no a co s nimi potom? Jaký je z nich užitek, jo?

Martina: Říkám, žes mě překvapil, kam až ses dostal od otázky, jestli mají děti v první třídě dostávat jednu velkou jedničku, nebo dvojku.

Ivan Hoffman: Ne, ne, to jsem se nechal unést. A řeknu ti jeden ještě takový příklad: Mám kamaráda, novináře, který prostě pracoval v Emirátech, ano nejspíš v Emirátech. A byl tam i s malými dětmi, které právě nastupovaly do školy, popisoval mi, že když tam přišel, tak prostě to jeho dítě – automaticky se předpokládalo, že když jde do první třídy, tak už umí číst, psát a počítat – a když zjistili, že ne, tak byli takoví překvapení, tak řekli, to nevadí, tak my ho to tedy naučíme, ale je to nezvyklé, prostě tady jsme zvyklí, když ten prvňák přichází do školy a už prostě perfektně píše a čte. Jo, tak si člověk najednou uvědomí, že ten svět je doopravdy zvláštní, všude je to jiné, a my o tom velice málo víme. A máme pocit, že to, co je u nás normální, že to tak je všude. Ale není.

Martina: No, kéž ty děti budou mít do těch šesti let to své dětství neporušené a nezatížené tím vzdělávacím systémem, protože možná, jak řekl Mark Twain, že navzdory vzdělání si udržel zdravý rozum, něco takového.

Ivan Hoffman: Ano, to je náš člověk.

Martina: Tak možná je dobré, když se třeba spíš zaměříme ve školství na to, aby se do škol dostala etika, důležité věci skutečně pro život, pro tvorbu hodnotového systému. Tady možná se zase bavíme jenom o tom, jestli budou děti dostávat jedničky, trojky, ale když je nebudou dostávat, tak budou dostávat hvězdičky, nebo černé puntíky a výsledek bude vlastně stejný, ale rozhodně o tom popíšeme, nebo ministerstvo určitě o tom popíše hodně papíru.

Ivan Hoffman: To jsem si jist.

Martina: Já ti moc děkuji, Ivane, za dnešní ohlédnutí za březnem, a prosím tě, aby si bedlivě sledoval, co se děje vůkol, abychom se mohli za měsíc opět potkat a ohlédnout se za měsícem dubnem. Moc ti děkuji za dnešní setkání, měj se hezky.

Ivan Hoffman: Taky, taky, hezký den.

IVAN HOFFMAN