Nákup stíhaček F-35 není klíčový pro naši bezpečnost, je třeba budovat pozemní síly |

Sdílet článek:

SU/ANDOR ŠÁNDOR

Pomalu sílící volání po ukončení bojů na Ukrajině se neustále střídá s pokračující eskalací konfliktu, nasazují se zbraně s většími náložemi, s delším doletem, a válka se tak častěji dostává i do míst, která neleží přímo v oblasti fronty. Kyjev by nejraději ostřeloval Moskvu, Kreml varuje, že drží prst na jaderné spoušti. A přestože náš host, bývalý šéf rozvědky, generál Andor Šándor nevnímá šance Ukrajinců na vytlačení ruských sil jako reálné, a nevidí na straně Ruska vůli ani potenciál pokoušet se dobývat Ukrajinu celou, nebo dokonce zahájit další výboje ve východní Evropě, tak podle něj ovšem prostor pro stupňování války zůstává. V této souvislosti varoval před podceňováním ruských hrozeb, když zmínil: „Já bych fakt neříkal: Hele, kašleme na ně, blufujou. Já bych to takto bohorovně neuměl říct.“ Na stole tak bohužel zůstávají i velmi dramatické scénáře vývoje konfliktu. Jsme na ně připraveni?

Martina: Vy sám jste před více než půl rokem řekl, že jakékoliv pokračování bojů má smysl jen tehdy, když budou mít Ukrajinci šanci zvrátit nepříznivou situaci. Mají Ukrajinci nějakou šanci?

Andor Šándor: Ne. Podívejte, i kdybychom jim dali náboje, i kdybychom jim dali tanky, dali letectvo, cokoliv, tak oni nemají lidi, a bez lidí se prostě válka nedá hrát. A podívejme se na základní poměr ztrát. Jestliže Ukrajinci, ale i Rusové říkají, že 80 procent všech ztrát na frontě jsou výsledkem dělostřelecké palby, když si vezmeme, že Rus má 5:1, nebo někde i 10:1 navrch nad Ukrajinci, tak nemusíme být žádní Einsteini, matematici, aby nám vyšlo, kdo má ztrát víc, a kdo jich má míň. Asi těžko budete mít – když máte desetinásobnou převahu v dělostřelectvu – desetinásobně víc zraněných a mrtvých. Tak to asi nebudete. Takže tento poměr, bohužel, je v neprospěch pro ukrajinskou armádu. A jak budete obnovovat vojáky? Dneska už se běžně říká, že dezertují, nejsou dobře vycvičení, nechce se jim. To docela chápu, že se jim nechce umřít. V tuto chvíli já osobně, z vojenského hlediska, nevidím, bez toho, že by armáda měla dostatek vojáků, aby mělo nějaký smysl bojovat dál.

Martina: Ona nemá.

Andor Šándor: Nemá. Nemá. Mobilizace jde od 25 let nahoru, a výcvik je opravdu nedostačující, což přiznávají už i oni sami. To jsem si nevymyslel já, o tom už je řada článků, kde dneska čtete, že sami přiznávají, že výcvik a ochota je neodpovídající.

Martina: Po internetu kolují stovky, tisíce videí z Ukrajiny, jak se mladí Ukrajinci snaží vyhnout službě v armádě – prchají do zahraničí, ukrývají se na Ukrajině. Vy jste to teď zmínil, že se člověk přeci nemůže divit, že 25letý člověk nechce umírat, když už zemřelo tolik jeho přátel, že matky už prostě budou držet své syny, a schovávat je, kde to jenom jde, aby pro ně nepřišli. Vy jste řekl, že není možné zvítězit s armádou, která je menší, a ve které vlastně už tolik lidí nechce bojovat. Znamená to, že už není síla, která by umožnila tento stav zvrátit ve prospěch Ukrajiny? Nebo aspoň pro forma – jestli mi rozumíte?

Andor Šándor: Já vám rozumím, a tuto sílu nevidím. Já ji prostě nevidím. Už jenom ten fakt, že Volodymyr Zelenskyj mluví o tom, že by chtěl válku ukončit ještě na podzim tohoto roku, je připuštěním toho, že situace zdaleka není dobrá. Podívejte, v únoru byl odvolán Zalužnyj a nastoupil Syrský, pak došlo k dalším změnám na nižších stupních, a vrcholem toho je nějaká rekonstrukce vlády, a podobně, a nic z toho nemělo vliv na frontu. Nic. To všechno jsou jenom nějaké signály jakože: „Jsem u moci, držím to pevně v rukou.“ Ale my bychom to měli hodnotit – aspoň já, jako bývalý voják – z pohledu toho, jaký to má dopad na frontě. Víte, OSN vydalo nějakou studii, že po rozpadu Sovětského svazu Ukrajina měla 52 miliónů obyvatel, a že ke konci tohoto století bude mít 10 miliónů. To přece něco ukazuje. Vždyť si vezměte, kolik lidí už před válkou bylo mimo území Ukrajiny, kdekoliv, někde v zahraničí.

Martina: Migrace z Ukrajiny, dá se říci, byla masová.

Andor Šándor: Přesně tak. Já jsem, obecně v zásadě pro to, že chlap má bránit svou zem – a já to personifikuji tak, že moje žena, mé děti, rodiče, majetek, že to je moje zem. A samozřejmě kus nějakého historického, kulturního dědictví, cokoli si pod tím můžu představit. Teď je otázka, zda ti kluci ze západu chtějí bojovat za východ Ukrajiny, zda se vůbec ztotožňují i se systémem, i s režimem, a s protagonisty tohoto režimu, zda je považují za ty, za které by měli bojovat. A pak samozřejmě to, co jste zmínila, že těm lidem se prostě nechce umřít. Tomu já rozumím.

Martina: Musím říct, že mi vyhrkly slzy do očí, když jsem byla před časem v Moravském Krumlově na výstavě Muchovy Epopeje, a tam je část výstavy věnována novodobé historii Moravského Krumlova. A autor panelů na jeden panel napsal: „Válka ničí lidi a lidskost.“ A píše tam: „Rozumíte někomu, kdo ví, že je válka ztracená, a přesto nechá popravit vojáky, kteří se pokusili utéct domů? Tomu, kdo v den, kdy byla podepsána německá kapitulace, nechá vybombardovat město? Lidem, kteří měsíc po válce postříleli jedenáct civilistů? Dá se to pochopit?“ A vzpomíná události od dubna do června 45. Myslíte, že už máme tendenci tenhle šílený scénář opakovat?

Andor Šándor: Obávám se, že ano. Toto potvrzuje, že zkušenost je nepřenositelná a že lidé jsou z povahy takoví, jací jsou. A tato válka je strašidelná. Rusko tuto agresi začalo, o tom není pochyb, a způsob, jakým chtělo řešit své bezpečnostní problém, je naprosto nepřijatelný. A kdyby mělo smysl tento konflikt protahovat, tak jsem všemi deseti pro. Ale my, jako Západ, bychom měli skutečně dělat to, co je pro Ukrajince nejenom výhodné, ale to, co je výhodné i pro nás, a měli bychom v tomto kontextu dělat politiku trochu více zodpovědnou, a neříkat stále Ukrajincům: „Vy to vyhrajete. To je úžasné. Vy to musíte vyhrát. Rus nemůže vyhrát, Rus bude poražen.“ Nevím, na základě čeho je toto tvrzení – že tento konflikt dopadne takhle – postaveno.

Peníze za F-35 budou vyšší, a můžeme pochybovat o tom, zda všechna tato letadla do roku 2035 dostaneme

Martina: Pane generále, poprosím vás ještě o krátký vhled do tématu: Jak jsme na tom s naší bezpečností? Narážím teď na nákup amerických stíhaček F-35. Už jsme si s touto myšlenkou zvykli žít, smlouvy jsou podepsány, ale považujete to za rozumný krok, který pomůže k lepší bezpečnosti a bojeschopnosti?

Andor Šándor: Jedna zbraň jako taková není rozhodující pro bojeschopnost celé armády. Nepochybně, F-35 je asi nejlepší letoun, který na Zemi létá, ale je otázka, zda pro armádu této velikosti má nějaký smysl, zda všechny dovednosti, které má, můžeme využít. Je pravda, že s ohledem na ruskou agresi i další země dále a dále nakupují, nebo objednávají F-35. Já bych osobně šel cestou modernizace gripenů a jejich hlavní role, což je protivzdušná obrana, to by nepochybně stálo za to. A soustředil bych se mnohem více na budování pozemních sil, protože tam jsme zaspali, a stále zaspáváme.

Osobně jsem přesvědčen, že vojáci mají dostat takové zbraně, které jim stát, občané, ze svých daní nakoupí, ne proto, aby si s nimi hráli. Kdybych byl pilot, tak bych taky chtěl lítat F-35, to je logické, ale není to hračka, je to práce, a myslím, že peníze, o jejichž výši už dneska můžeme úspěšně pochybovat, budou určitě vyšší, tak jako můžeme pochybovat o tom, zda všechny tyto letouny do roku 2035 dostaneme.

Martina: Navíc je mrzuté, když se ukazuje, že mnoho zemí nakoupilo tyto zbraně mnohem výhodněji než my.

Andor Šándor: To je samozřejmě trošku složitější. Já vím, že se ukazovalo na Izrael, ale letoun není jenom samotný letoun, ale je k tomu ještě velký packet různých věcí, včetně munice a výcviku.

Martina: Což asi nevíme.

Andor Šándor: Když už to v Izraeli máte, stojí vám to, tak přikoupíte letouny za nižší cenu, než když to musíte celé udělat. Tady bych byl fakt opatrný, abych to jen tak kritizoval. Prostě bych nechtěl, abych byl jako někteří, kteří popotahovali paní Parkanovou kvůli nákupu letounu Cassa, že byly předražené, protože to tam mohlo mít přesně tyto konotace, o kterých mluvíme.

Martina: Pane generále, vy jste řekl, že vzhledem k bezpečnostní situaci, s ohledem na Rusko, i mnohé jiné země zvažují, nebo nakupují F-35. My jsme tak učinili. Myslíte si, že v případném konfliktu Rus spořádaně počká, až nám je za jedenáct let dodají?

Andor Šándor: Já nevím, co udělá Rus.

Letadel F-35 bude v NATO dost, a náš příspěvek těmito letouny není až tak důležitý, jako jsou pozemní síly, které nemáme v dobré kvalitě

Martina: Rozumíte podstatě mé otázky.

Andor Šándor: Rozumím. My bychom přece měli řešit svou bezpečnostní situaci teď, to znamená to, co nám chybí nejvíc. A to jsou prostředky protivzdušné obrany, to jsou – i když už se na tom pracuje – dodávky německých tanků, a podobně, a hlavně postavení moderního pozemního vojska, kde stále máme problém s pozemními zálohami, pořád nejsme schopni dosáhnout cílů, nejsme schopni ani navýšit počet profesionálních vojáků. Tímto směrem bych napřel svou pozornost především, protože to je rozhodující. Myslím, že těchto letadel budou v Severoatlantické alianci stovky a že náš příspěvek ohledně těchto letounů v rámci nějaké společné operace není až tak důležitý, jako jsou pozemní síly, které máme ani ne v dobré kvalitě, pokud jde o výzbroj, ani ne v odpovídajících počtech. Sem bych upřel svou pozornost s tím, že gripeny mohly zůstat. A zároveň tady přece vidíme vývoj umělé inteligence, vidíme obrovské používání bezpilotních prostředků, a podobně, a my dneska řekneme, že tento letoun tady bude v roce 2069 – to mně bude 112 let. A já si na to počkám, abych viděl, jak to bude skutečně fungovat.

Martina: Máte poměrně odvážný cílový důvod.

Andor Šándor: Mně se to líbí.

Martina: Pane generále, vy jste hovořil o tom, co byste udělal pro zvýšení bezpečnosti a obranyschopnosti naší země, hovořil jste mimo jiné o budování pozemních sil. Vím, že je to trochu něco jiného, ale náčelník generálního štábu Karel Řehka zmínil, že bude potřeba opět zavádět povinnou vojenskou službu. Bude? A pokud ano, tak jak? Protože víme, jak dnes vypadají kasárna – která k tomu byla využívána, řekněme, před 40 lety – pokud ještě nějak vypadají.

Andor Šándor: Samozřejmě on, jako náčelník generálního štábu, uvažuje správně o tom, jak by se armáda, v případě válečného konfliktu, nebo před ním, mobilizačně rozvinovala. Na to je potřeba mít celý systém – od připravených lidí, až po systém svolání, a podobně. Problém je, že politici ho v tomto nepodrží, protože vědí, že to je velmi, velmi nehezké téma, sdělovat mladým mužům a ženám, že by mohli zase mít obnovenou povinnou základní vojenskou službu.

Martina: To nevyhrává volby.

Andor Šándor: Přesně tak, nehledě na to, že sociální demokracie byla strana, která přišla se zrušením povinné základní vojenské služby. Vy jste naznačila, že nemáme žádná kasárna, ale my nemáme ani pořádně výstroj pro současné profesionály. Do čeho bychom vojáky oblékali, jak bychom celý tento systém vůbec řešili? Do toho se evidentně nikomu nechce. Ale zároveň, pokud vidíme nějakého nepřítele, a když vy mu ukazujete, že sice boucháte na válečné bubny, a říkáte, že je potřeba něco dělat, tak zároveň politické vedení ukazuje, že touto cestou nepůjdeme. To znamená – jinými slovy – že nejste autentičtí. My nejsme autentičtí. A jestliže říkáme, že Rusko je náš téměř smrtelný nepřítel, tak musíme něco dělat, ne? Ale Rus vidí, že nic neděláme.

Martina: Takže si myslíte, že my těmito proklamacemi, které oni čtou jako nereálné, jenom ukazujeme bříško?

Andor Šándor: Já si myslím, že generál Řehka má tuto věc řešit s politiky, a oni by měli tyto věci politicky prodávat voličům, a sdělovat občanům, to určitě. Ale když on takto vystoupí – a já s obsahem nemám problém – ale není podržen politiky, tak k čemu to celé je? A ještě se potom stane terčem různých okopávání. Slyšela jste Andreje Babiše, jak do něj vjel, a já nevím, co všechno. Tak, jak jsme autentičtí, jsme čitelní – pro kohokoliv – kdo by měl zájem si tady něco uzmout.

Martina: Příliš čitelní.

Andor Šándor: Příliš čitelní. A to mně přijde, že je prostě špatně. To je stejné, jako když řeknete: „Musíme se připravovat na velkou válku s velkým protivníkem, nepřítelem, který má zbraně hromadného ničení“. A zároveň řeknete: „Ale on jenom blufuje“. Tak co si z toho máme vybrat? Co to tedy znamená? Tak když se máme připravovat na nějakou válku s ním, tak pak přece nemůžeme říct, že blafujeme.

Z naší zahraniční politiky bychom měli odstranit progresivistické, levičácké hlouposti, a uvažovat realisticky. Ti velcí se umí, když chtějí, dohodnout bez ohledu na nás.

Martina: Teď jsme se ale dostali trochu do patu. Co s tím? Co s tím, aby se občané této země mohli cítit, řekněme, bezpečněji? Anebo alespoň nějak elementárně obranyschopní? Aby si uvědomili, že to také něco stojí, aby si uvědomili, že to stojí nejenom peníze, ale i určité pohodlí, možná i oběti, co se týká třeba zavedení povinné vojenské služby, a tak dále? Co tedy udělat? A kdo tady má potenciál bouchnout do stolu a říct: „Dost bylo řečí. Pojďme konat?“

Andor Šándor: Myslím, že bychom měli z naší politiky, především zahraniční, odstranit progresivistické, pionýrské, levičácké hlouposti, a měli bychom uvažovat realisticky. Měli bychom být pragmaticky realističtí. Myslím, že chápu, že nějaké hodnoty, které nás kamsi zavedly, které sdílíme, a podobně, jsou potřeba, ale měli bychom být realističtí, a vnímat, jaká je realita v zahraniční politice. Měli bychom vnímat, jak se Spojené státy, když seznají, že nějaká jejich účast v nějakém konfliktu už je proti jejich zájmům, ani příliš nenamáhají vysvětlovat spojencům cokoliv, a stáhnou se z Afghánistánu. Měli bychom toto vnímat.

Měli bychom vědět, že ti velcí se umí, když na to přijde, lépe dohodnout, protože své zájmy umí prosazovat i vůči sobě, nebo se i na něčem shodnout. Kdežto my máme pocit, jakože bychom měli být ještě hlasitější ve svých odsudcích zemí, které nepovažujeme za kamarádské. Nemyslím, že musíme jakoby hrát úplně hlavní roli a ukazovat na sebe, že jsme tací, protože v konečném důsledku, když se velcí budou opět domlouvat, nebo se chtít nějak shodnout, tak na malé příliš velké ohledy brát nebudou. Toho bychom si měli uvědomit. Měli bychom si uvědomit, co vlastně hrajeme, a co chceme. Tím neříkám, že bychom neměli být jasnou, nezpochybnitelnou součástí světa, ve kterém jsme – o tom není pochyb.

Otázkou je, abychom to všechno hráli rozumně, protože svět nekončí. I kdyby nakrásně válka skončila za rok, za dva, tak Rusko tady bude pořád, tendence velkých zemí vůči sobě tady budou pořád. Německo se Sovětským svazem se po té hrůze, co si udělali 41 až 45, během druhé světové války, dokázali nějakým způsobem zkonsolidovat, nebo navázat vztahy, nějak fungovat. A vidíme, jak Rusko a Německo spolu bez problémů komunikovaly, přestože tam bylo trauma z fašismu, na které teď oni hodně sází, tedy na tuto kartu, při získávání podpory v boji na Ukrajině. Měli bychom si uvědomit, že ti velcí se potom často chovají možná jinak, než bychom chtěli.

Martina: Pane generále, když jste zmínil Afghánistán, tak jenom tak stručně: Byl podle vás závěr v Afghánistánu občanům, nebo i odborníkům, někdy věcně, jasně a logicky vysvětlen?

Andor Šándor: Já jsem to pochopil. Vyndal jsem si potom články, které jsem napsal ve 2010, 2008, 2014, kde jsem říkal, že tam dávno nemáme co dělat.

Martina: Tady jsme pořád měli proklamace, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu.

Andor Šándor: Já jsem vždycky říkal, že to je nesmysl, že žádný Tálibán na nás v Evropě útočit nebude, protože Tálibánu šlo o jedinou věc, vykopnout nás, jako Západ, z Afghánistánu. My jsme pořád říkali, že Tálibán jsou teroristi, a zapomněli jsme na jednu jedinou věc – že to jsou občané země, kteří jenom nechtějí, abychom tam byli. A tím neschvaluji, jak se chovají k ženám, a podobně, ale proboha, tak se nechovají jenom oni. Tak se chovají i jiní, a s těmi vesele obchodujeme, a jsou to možná naši přátelé. Bylo evidentní – a Donald Trump to jasně pochopil – že to nemá žádný smysl, že to nemůžeme změnit, že to nemůžeme zvrátit. Nezvrátili jsme tuto situaci, když tam bylo za Obamy víc, než 100 000 amerických vojáků, a pak na konci za Trumpa 14 000. Prostě to bylo evidentní. A čekat od někoho sebereflexi? Ne. Už jsem hodně starej na to, abych pochopil, že takové věci se jenom vysedí, a najde se jiné téma. Tomuhle tématu, v uvozovkách, pomohl covid. Nebýt covidu, tak jsme možná řešili problém stažení z Afghánistánu víc, a nebýt hrozné ruské agrese na Ukrajině, tak jsme řešili covid, dopady covidu. Ale nechci naznačovat, že po skončení války na Ukrajině přijde zase něco, co…

Martina: Uvidíme. Pane generále, poslední otázka: Vy jste už v roce 2019 řekl: „Pokud dnes vyslovíte jiný než mainstreamový názor, jste okamžitě dezinformátoři.“ Teď jsme si povídali, a byl jste poměrně otevřený, tak si teď říkám – a mám několik možností, proč to tak je: Buďto jste ještě odvážnější. Nebo se situace obrací, a vy to vnímáte. Nebo je vám to už jedno. Nebo jste hodně naštvaný. Nebo třeba máte obavu. Nabídla jsem pět možností.

Andor Šándor: Já mám v zásadě pořád stejný názor, vůbec si nepřipouštím, že by mě měl někdo škatulkovat – byť to dělají. Snažím se být objektivní, a tím netvrdím, že všechno, co říkám, je pravda. Je to můj názor. A snažím se v tomto názoru být konzistentní, s ohledem na situaci, která tam probíhá, a obávám se, že mi to dává za pravdu. Už loni jsem kritizoval tu nepovedenou ofenzívu, která byla úplně k ničemu, takže to mi dává zapravdu. A strašně mě mrzí, že se do debaty, která je věcná, která nestraní nikomu, vsunou tyto pitomosti. V konečném důsledku, pokud si tuto věc špatně zanalyzujeme, vyhodnotíme, tak logicky musíme dělat špatná opatření, a to mně na tom docela vadí. Jinak si říkám: „Podívejte, je mi 67, platím pořád daně, tak já přece nebudu říkat něco, co si nemyslím. Na to jsem už hodně velký kluk, abych to dělal. Ale znova říkám, nemusím mít pravdu, já netvrdím, že mám pravdu, je to můj názor, za kterým si stojím.

Martina: Pane generále, moc vám děkuji za velmi otevřený rozhovor.