Vláda nevládne, skutečné strany nemáme

Pane prezidente, desítky let po revoluci jste patřil k rozhodujícím hybatelům na naší politické scéně. Víte proto dobře, že vládnout v pětikoalici není nic jednoduchého, a navíc se na vládu sesypalo mnoho velkých problémů najednou. Co byste dělal jinak, než kabinet Petra Fialy?

Všechno, jak se říká. Hlavně bych jako premiér nikdy nepřijal sestavení takové vlády, takovou koalici bych nepřipustil. Dalo se najít jiné spojení, velká koalice nebo nějaká obdoba opoziční smlouvy.

To by ale bylo možné jenom s hnutím ANO, a to všechny vládní strany vyloučily před volbami i po nich.

Nechci to řešit za ně, jen trvám na tom, že jiné varianty byly. Vrátím se ale k vaší otázce na vládnutí. Především, tato vláda nevládne. Dostal jsem nedávno poučný e-mail, v něm mi pisatel připomněl knihu z roku 1999 Země, kde se již dva roky nevládne, kterou vydalo Centrum pro ekonomiku a politiku, což byl předchůdce Institutu Václava Klause. Šmátral jsem v knihovně a našel jsem ji. Ono se totiž u nás nevládne, ono se úřaduje. Vláda hasí nějaký oheň, který se ale rozšiřuje, než stihne uhasit jiné požáry. Když se provalí nějaký problém, tak se to řeší, ale nevládne se.

Proč?

Neumožňuje to koalice pěti málo definovaných stran. TOP 09 je nedefinovaná. Lidovci jsou od věků nedefinovaní. STAN není vůbec politická strana. Piráti jsou antistrana. No a ODS posbírala do sebe všechny špatné vlastnosti těchto zbývajících stran. Nevládne se, není v tom koncept. Ne, že by nebylo napsané nějaké vládní prohlášení. Jedním z klíčových témat naší současnosti je například inflace. To je obří téma doby, já ale neznám sebemenší názor lidovců, STANu, Pirátů a TOP 09 na inflaci. To jakoby řeší jen jedna strana té koalici, ODS, a to ještě velmi nedůsledně a nebezpečně. Ostatní jsou černí pasažéři v té vládě. Černé pasažérství je hrozivý problém politického života a pětikoalice ho umožňuje v různých tématech, nejenom v případě inflace.

Jako premiér v 90. letech jste se také potýkal s vysokou inflací, ale tedy to zdá se lidé snášeli lépe. Bylo to jinou situací?

To byla absolutně jiná situace. My jsme nevytvářeli inflaci a pak ji chtěli brzdit. Přišli jsme do politiky v době, kdy za komunismu byla inflace, ale nebyla tak viditelná, byla v daleko větší formě potlačená. Ekonomové mají k tomu termín repressed inflation. Neboli byla obří ekonomická nerovnováha, která by byla normálně řešena inflací, ale ta byla potlačena a my jsme to zdědili. Nevytvářeli jsme inflaci, ale řešili jsme tu nerovnováhu do jisté míry tím, že jsme umožnili, aby si ceny našly svoji hladinu, kde by měly být.

Současná vláda přispěla k růstu inflace?

Přece jsme nežili do 9. října 2021, kdy byly známy výsledky voleb do Poslanecké sněmovny, ve světě komunistického zamrznutí cen, kdy ceny nevyjadřovaly reálnou ekonomickou situaci. Žili jsme v době normálních flexibilních cen, kdy ceny reagovaly na jistou nerovnováhu. Ale vláda to neřeší, protože nevládne.

Nemůže být problémem i to, že ve vládě vlastně není žádný ekonom?

Samozřejmě, že je to neštěstí. V naší vládě v 90. letech byla řada ekonomů, v tomto smyslu to byla vláda mimořádná. Já si myslím, že také selhalo i naše ekonomické školství. Dopad toho trochu vidíme teď. Ekonomické školství učí pár technik a sklouzlo k debatě o managerismu a řízení firem, ale ekonomii učí pár lidí, spočetl bych je na prstech jedné ruky.

Jenže vy jste také učil.

Učím pořád. Snažím se studentům předat, co o ekonomii vím. Ale to je pořád málo, ekonomické školství jako celek selhalo.

Vaše vláda také přijímala v 90. letech balíčky, taky jste museli škrtat. U toho jste ale říkal, že vám některé síly, všichni chápali, že jste myslel Českou národní banku, házely klacky pod nohy a tím brzdily ekonomiku. To platí i dnes?

Tenkrát balíčky ale řešily hlavně to, že po sedmi letech poprvé hrozilo, že nebudeme mít vyrovnaný státní rozpočet.

No, zdá se, že na vyrovnaný rozpočet dnes všechny vlády už mnoho let kašlou.

To je bohužel strašná tragédie. Mé poslední vystoupení jako poslance Klause v únoru 2003, než jsem byl zvolen prezidentem, bylo vystoupení k návrhu ústavního Zákona o rozpočtové kázni, kde měly být pojistky proti deficitům. Zákon ale získal pouze 49 hlasů. Cítil jsem jako obrovský problém, že tehdejší Zemanova vláda a další vlády rozpoutaly vlny deficitů státního rozpočtu.

Teď vidíme hlavně takřka bezuzdné utrácení. Není to jen tím, že politici se bojí voličů a hledí si jen toho, aby byli opět zvoleni? U toho připomínám vaše vystoupení z prvního září 2009, které připomíná dnešní situaci, kdy jste vzkázal učitelům, podobně jako předtím vědcům, že nemají výjimečné postavení a v době ekonomické krize se šetření nevyhne nikomu. Řekl jste: „Považuji za hloupé či nerozumné, když ta či ona skupina či profese nyní začne tvrdit, že jenom oni jsou ti nepostradatelní a jenom jim se škrtnout nesmí. Bohužel se musí škrtnout všem.“ To jsem v poslední době od nikoho neslyšel.

Obletování nejvíce křičících skupin dnešní vládou je neštěstím. To, co udělal předseda vlády s lékaři dokonce za zády svého nepřesvědčivého ministra zdravotnictví, to byl úder do vazu. Prostě špatně. Vidím to jako součást celého současného přemýšlení o nárokové společnosti, kdy se popírá zásluhovost. Triviální společenské a definiční dilema je nárokovost versus zásluhovost. Nárokovost je zlo. Každá reforma by měla sledovat zásluhovost. Teď se ale zavádí samé povinné věci, kolik, kam a komu musíte dát. To je pro mě konec světa a všichni by měli říci ne. Jenže dnešní vláda to v žádném případě neříká.

A chce vůbec česká společnost nějaké zásadní reformy? Na rozdíl od doby po revoluci lidi pro mě nepochopitelně volají po větších zásazích státu, po jeho vměšování do našich životů, po tom, aby stát něco zařídil za nás. Přijde mi to nejenom nesprávné, ale i nebezpečné. Podle mě to popírá to, co revoluce v roce 1989 přinesla. Jak se na to díváte?

Změna, která by byla podstatnou změnou, vyžaduje zásah do systému. Blížíme se proto opět k roku 1989, kdy bylo potřeba udělat transformaci.

Myslíte úplně novou transformaci země?

Když suma nezbytných reforem přesáhne určitou mez, které musí být učiněny, ať se opráší slovo transformace a mělo by se opět začít mluvit o systémové změně.

Neumím si představit, kdo ji dělá. Kdo k tomu zavelí.

To by musel přijít nějaký Transformátor. To není ani Fiala, ani Jurečka, ani Bartoš, ani paní Pekarová, a dokonce ani paní Adamová.

Prosím, s jmény si takto hrát nebudeme. Narážím na to poslední. A dodávám, že to by mohl spíše zvládl a la filmový Terminátor než Transformátor. Ale abychom z toho všeho nevynechali vás, protože jste byl také premiérem. Jedna vláda se vymlouvá na druhou, co kdo neudělal. Přitom otázka důchodové reformy se řeší desítky let, infrastruktura od dob komunismu, ve zdravotnictví či školství se reformy vlečou. Za to mohou všechny vlády, ne jenom ta současná. Co to svědčí o vládnutí v Česku? A cítíte za to zodpovědnost i vy?

Pro čistotu uvažování musíme velmi přísně odlišit třeba infrastrukturu od potřeby změn ve zdravotnictví nebo reformy penzijního systému. Infrastruktura je funkcí bohatství společnosti a čím budeme bohatší tím postavíme více dálnic. Ale o té druhé skupině věcí, například o penzijním systému, zdravotnictví nebo vzdělávání, jsme už v 90. letech věděli, že to jsou změny takzvané druhé generace. My jsme stačili provést prvogenerační změny a bylo jich hodně. Ty druhé stály před námi, my jsme se k nim jako vláda už ale nedostali. U toho připomínám, že penzijní, zdravotnický a školský systém polykají neuvěřitelné množství peněz na úkor věcných věcí typu infrastruktura a znemožňuje to, aby to bylo lepší.

Já jsem hovořil o tom, že každá vláda se vymlouvá na své předchůdce a ve skutečnosti se všechno vleče a neřeší se to dostatečně.

Ale přiznejte, že my jsme se na počátku 90. let nevymlouvali na žádné předchozí vlády. Řekli jsme, že komunismus byl špatný a že máme dělat dobré věci. Dnešní vláda žije jedině tím, že se vymlouvá. Buď na faktory exogenní, tedy vnější, jako covidy, Ukrajinu, globální oteplování, které neexistuje. Nebo se vymlouvá na takzvaně věci predeterminované, tedy předurčené předcházejícími vládami. Ale, že existují hlavně jejich endogenní, vnitřní problémy, o tom nehovoří, to nepřijali.

Pokud bychom přijali vaši tezi, tak tato vláda ani neudělá nic zásadního.

Tahleta vláda je daleko za zenitem svého vládnutí, vládnout vlastně ani nezačala a svůj slavný balíček udělala rok a tři čtvrtě po svém vzniku. Proflákala chvíle, kdy to měla udělat. Navíc balíček začíná působit letos nebo příští rok a mezitím se už blíží volby. Nad touhle vládou proto mávněme rukou.

Teď se vede velká diskuse o přijetí či nepřijetí eura. Když jste začínal první funkční období jako prezident, ptal jsem se vás v rozhovoru, kdy by mohla Česká republika přijmout euro, a vy jste mi s neskrývanou ironií řekl, že si to umíte představit tak někdy na 100. výročí ruské bolševické revoluce, tedy v roce 2017. Odhadoval jste, že to bude až za dlouho. Jenže máme rok 2024, a prezident Petr Pavel ve svém novoročním projevu rozvířil opět diskusi o euru. Dá se vůbec odhadnout kdy přijmeme euro a zda ho vůbec přijmeme?

Odhadnout se to nedá, protože je to politické rozhodnutí. Euro můžeme přijmout zítra, stejně jako můžeme Ukrajinu přijmout do EU, protože je to čistá politika. A to výročí ruské revoluce a euro jsem jako vtípek používal už od 90. let. Ano, mýlil jsem se, myslel jsem, že to bude dřív. Ale realita se v případě eura pohnula. Totální ekonomická krize v letech 2008-2009, která otřásla světem, Evropskou unií i eurem, to velmi oddálila a prodloužila. Euro se tehdy koukalo do propasti a bylo před krachem.

Ale nezkrachovalo. Vaše výhrady k euru se mění v čase, nebo zůstávají stejné?

Jsou stejné. Společná měna, jakákoli, se hodí pro skupinu zemí, které jsou homogenní, které mají stejné ekonomické parametry. A taková Evropská unie není. Mnozí si mysleli, že zavedením eura v nevhodnou chvíli, kdy byly ty země velmi různorodé, přece jenom povede k jisté konvergenci států, které budou v eurozóně. Byla to hypotéza, jen se to lišilo v tom, zda se to stane za patnáct, nebo za sto let. Dnes je evidentní, že k té konvergenci nedošlo. To je průlomová věc, kterou si musíme říct. Země evropského jihu se od evropské severu vzdálily, nikoli přiblížily, jak se předpokládalo. Ve všech ekonomických parametrech. Dávám to na příkladu pánské košile – jestli si někdo myslí, že je možné politicky rozhodnout, že všichni muži v České republice budou mít jednu velikost košile, třeba že bude velikost číslo 42, tak se naprosto mýlí. V Evropě pořád někdo potřebuje jinou košili, euro některé věci ale neumožňuje, zafixovalo minulost. To uznávají i fanatici eura.

Já jsem tlustý, já bych tu košili, jak o ní mluvíte, nezapnul. Mělo by být podle vás referendum k euru?

Slovo referendum je spíše výrok zoufalého člověka, který od této vlády čeká, že z ničeho nic na svém příštím středečním zasedání rozhodne, že oznámí, že přijmeme euro. Při zoufalství s touto koaliční vládou si spousta lidí řekne – čím by se to dalo zabrzdit? Ti Klausové sice o tom pořád píší články, ale to nestačí, tak chtějí zatáhnout za brzdu v podobě referenda. Jednak nejsem příznivec referenda a zklamu teď své příznivce, protože mám strach, že by lidi rozhodli způsobem, který by se mi nelíbil, protože budou bičováni propagandou eura. Soudružka Leyenová sem bude dojíždět dvakrát týdně a bude mítingovat po našich městech a bude tvrdit, jak je to euro zlaté.

S politikou bezprostředně souvisí stav české společnosti. Přečtu vám na začátek několik vět z jednoho projevu v roce 2005: „Dělíme se na optimisty a pesimisty, na ty s věčně rozesmátou tváří a na škarohlídy, na úspěšné a neúspěšné. Nenechme to tak. Ať ti první zkusí nebýt nepokorní a těm druhým ať podají pomocnou ruku. Nedopusťme, aby mezi jedněmi a druhými vznikl příkop, který by nás rozděloval. Nenechme si nikým vzít tu poměrně vysokou míru jednoty, která u nás, až dosud, převažovala nad, také stále přítomnou nevraživostí, nepřejícností a závistí.“ To jsou slova z vašeho novoročního projevu.

Jsem přemýšlel, kdo by mohl tak rozumné věty říct, jen jsem si nedovolil představit, že bych to mohl říct já. A teď vážně…

Jsme o téměř dvacet let dál a mám pocit, že příkopů, které nás rozdělují, je ještě víc než v tom roce 2005. Cítíte to také tak?

Příkopy tady určitě jsou. Jednak obecné příkopy, které vznikají přirozeně v každé lidské společnosti. U nás je to ale zesíleno nesmírně nešťastnou politickou strukturou. Je to naprosto vychýleno úplně jinam vymizením standardně definovaných politických stran, které agregují společnost do nějakých skupin. U nás to už není. Všechno se to pomíchalo a popletlo. Strany nereprezentují autenticky významné skupiny voličů, tím jsou ty příkopy prostě hluboké.

Skutečně tady nejsou strany, které by to reprezentovaly?

Strany nejsou v módě, v módě jsou hnutí. S tím jsme bojovali od začátku 90. let. Můj boj za strany proti hnutím, proti takzvané občanské společnosti a neziskovkám si ještě někteří pamatují. Jsem pyšný na to, že jsme poměrně rychle vytvořili standardní politickou strukturu, ve které se daly strany krásně seřadit, bylo jasné, co je tam, co onde, dneska se strany ideologie štítí. Vůbec se neodvažují, aby se k nějaké přihlásily. Je z toho absolutní chaos, nevidím proto šanci popsat naše politické strany standardními pravolevými termíny.

Měla by dnes vůbec jasně ideologicky vymezená strana ještě šanci uspět? Lidi jsou roztěkaní, přebíhají mezi různými názory a postoji. To nahrává hnutím.

Jde o to, kdo lidi roztěkává, abych použil váš termín. Jde o to, jakou roli v tom sehrála média, jakou roli v tom sehrálo dědictví Václava Havla, který politické strany evidentně neměl rád a chtěl, aby neziskovky ovládly svět. Což se mu koneckonců geniálně podařilo, protože dnes neziskovky svět ovládají.

Když jste byl ale poprvé zvolen v roce 2003, tak jste na otázku, zda „hodláte v něčem navázat na Václava Havla“ odpověděl takto: „Určitě. On tady byl třináct let a leccos dobrého udělal. Klukovská gesta, která by chtěla demonstrovat diskontinuitu, by byla z mé strany nesmyslná.“ Tím jste myslel něco úplně jiného?

Ano. O Václavu Havlovi jsem řekl leccos pozitivního. Česká veřejnost například přijala mé projevy kolem jeho pohřbu, kde jsem se pokusil vážně popsat pozitiva, která jsou s ním spojena.

Ještě se vrátím k tomu, jak jste hovořil v tom vzpomínaném novoročním projevu o nepokoře. Vy jste pokorný? Třeba k názorům jiných? Jak říkají Slováci – „zvonku to tak naozaj nevyzerá“.

Popsat pokoru a všechno, co do ní patří, to by bylo na esej. Jsem pokorný v tom smyslu, že naslouchám, že čtu, co lidi napsali, že neříkám aprioristické, negativistické soudy a že lidi respektuji.

Mnozí mají pocit, že je to přesně naopak. Že když se vám něco nelíbí, tak se ihned ozvete a někdy je to ostré.

Kdybyste se zeptali mé manželky, zda jsem pokorný, tak určitě řekne, že ne. Mám respekt, ale když s něčím nesouhlasím a něco se mi nelíbí, tak nevidím důvod abych někomu mazal med kolem pusy a za jeho zády pak říkal něco jiného. Jistá pokora je i v tom, že v názorech nemám to, že něco je veřejné a něco neveřejné. Nebudu něco jiného říkat, když vypnete diktafon a kameru. Už v roce 1968 jsem napsal do časopisu Tvář něco, co bych nazval glosou, jmenovalo se to Nechybí nám pokora? Takže vůči někomu pokoru cítím, ale nevidím důvod, abych nepřerušil někoho, když si myslím, že kecá naprosté hlouposti, nepřipraveně a nesouvisle. To se zatvářím rezolutně.

To jsou ty ikonické scénky, jak jste se zatvářil nesouhlasně při různých projevech. Vžil se u toho i termín „Klausův nepotlesk“.

Musíte ale uznat, že slovo nepotlesk je docela pokorný projev vyjádření nesouhlasu.

Viděl jsem ty záběry nepotlesku mnohokrát, a jednou dvakrát jste vlastně u toho pomalu tlesknul…

To je dobrá forma připomenutí toho, že například při slavnostní akci, důležitém okamžiku, není možné v sále bouřit či vyskakovat. To by byla nepokora, jak jsme o ní mluvili.

Pamatuji se, jak v lednu 1998 Dagmar Havlová při volbě prezidenta ve Španělském sále Pražského hradu reagovala na vystoupení republikánského poslance Vika pískotem.

To už si většina lidí nepamatuje.

Použil jste před chvíli slovo naslouchat. Proč to děláme stále méně? Vždyť síla západní civilizace byla právě v tom, že jsme dokázali jiným lidem naslouchat a pak o tom diskutovat. Ve víru online diskusí, často hodně hrubých, to mizí, často už sledujeme jen hádky. Nic dobrého to nepřinese, to asi tuší každý. Jak to ovlivňuje společnost?

Slova naslouchání a nenaslouchání považuji za úžasná, používám je k popsání současné situace. Mimochodem v roce 1978 dostal Nobelovu cenu za ekonomii ne čistý ekonom Američan Herbert Simon, ten pronesl svůj nobelovský projev na téma naslouchání. Už tehdy mě zaujalo, že největší a nejvzácnější statek ekonomické terminologie nejsou chybějící názory, ale naslouchání. Dnes si každý jede, jak chce, každý je autorem, vydavatelem, redakční radou sebe sama, vydává si sám své proklamace, projevy, blogy. Já jsem se před jistou dobou zděsil slova blog. Rozšířilo se do tak neuvěřitelné šíře, že znemožňuje to naslouchání.

Ale vy máte také blog na stránce vašeho Institutu Václava Klause.

Máme. Chtěl jsem ale připomenout ty formy naslouchání a nenaslouchání.

Prohlížel jsem si nedávno číslo jedna časopisu Tvář z roku 1969 a tam je recenze s názvem Komparace kapitalismu a socialismu, tu jste napsal vy, přitom ten časopis dělali i lidé, kteří by byli dnes označeni jako vaši nepřátele. Předsedou redakční rady byl tehdy Václav Havel. Proč to tehdy šlo a dnes už ne?

Šlo to, ale tehdy byl ten hlavní nepřítel jasný. Lidé s různými parciálními postoji si proto mohli naslouchat a být v jednom časopise. Když nastala svoboda, tak najednou se chleba láme podle jednotlivostí, a ne podle základního nepřítele. Doufám, a to je můj jediný optimismus v dnešní době, že společnost procitne a pochopí, že opět existuje stejné, jasně definované zlo. Že se spojí a začne proti tomu zlu bojovat.

A co je podle vás tím zlem?

To, co je dominantní ideologií dnešního Západu. Zkratkovitě bych to nazval apoteózou liberální demokracie. Hypotéza globalismu, ne globalizace. Hypotéza europeismu. Hypotéza zelenosti a tak dále. Těch ismů, co nás trápí, je hodně, tím pádem lidi nejsou schopni se sjednotit, proti čemu bojovat. Problémem je levičácké myšlení popírající svobodu člověka a preferující kolektivismus a stát před jednotlivcem, v tom je základ. Odehrává se to v různých barvách, už to nejsou jen barvy černé, hnědé a rudé, už jsou to i zelené a další.

Když se bavíme obecně o politice, v listopadu 2003 jste také upozornil, že „zhrubly naše politické poměry. To považuji za naprosté neštěstí a myslím, že to souvisí i s jistým globálním úpadkem civilizovanosti, lidské komunikace, ten mi strašlivě vadí…“ A že to zhrubnutí sem vnesl zejména Miloš Zeman. Kromě těch příkopů, o nichž jsme hovořili předtím, je to zhrubnutí čím dál víc cítit. Co s tím?

Ano, slova zhrubla společnost, jsou velmi přesná. A k Miloši Zemanovi: Jakkoli se s ním snažím být v přátelském vztahu, tak o tom, že k zhrubnutí politiky v těch 90. letech on určitě přispěl svými politickými útoky, je zřejmé.

Podívejme se ještě do zahraničí. Vy jste svými kritiky peskován za postoje k Rusku, jeden moderátor vás dokonce nazval ruským gubernátorem v Česku. Jak to vnímáte?

Je to směšné. Spousta lidí mi píše: to přece tak nenecháte, to dejte k soudu. K čemu soud? Ten bude za mnoho let. Jsou to ale nedůstojné a hloupé kritiky. Já jsem si s žádnými ruskými, ani čínskými potentáty, netykal a nebratříčkoval se s nimi. Jednal jsem s nimi, ale to je něco diametrálně odlišného. Nejet někdy do Číny by nedávalo smysl. Byl jsem prvním českým prezidentem, protože Havel to nechtěl, který do Číny jel.

Jet ano, ale jde o to, co se tam říká.

Samozřejmě.

Byl jsem kdysi na státní večeři, kterou jste pořádal pro prezidenta Putina v Praze, tehdy to vypadalo na takové normální vztahy. Rusko a Putin ale provádějí agresivní imperialistickou politiku, to vidíme. Miloš Zeman mi nedávno říkal, že se nejvíce zklamal v době svého prezidentství právě v Putinovi. Jak se díváte na dnešní Rusko? Protože nás to kvůli válce na Ukrajině hodně ovlivňuje?

Rozlišme dvě věci. Použil jste slova imperialistická politika dnešního Ruska a druhá je věta Zemanova, že se zklamal v Putinovi. Zodpovědně prohlašuji, že jsem se v Putinovi ani o milimetr nezklamal. Jde o to, jak ten či onen Putina interpretoval kdysi a interpretuje dnes. Pro mě je Putin pořád stejný, bez jakékoli změny, pouze se změnily určité okolnosti. Jestli je z něj někdo zklamán, tak je to především výrok o tom člověku, který to říká, ne o Putinovi. A k tomu, co jste řekl – trivializovat ruský postoj jako imperialismus je hodnotící soud, o kterém nevím, zda je přesný.

Podle mě je to novodobý imperialismus.

To, co se odehrává na Ukrajině je neštěstí, hrůza a tragédie. Nicméně to začalo v dubnu 2008 na summitu NATO v Bukurešti, kde protlačili americký prezident George Bush a britský premiér Gordon Brown, že se má Ukrajina přijmout do Severoatlantické aliance. Já jsem tam tehdy seděl, jednalo se o tom do ranních hodin, panovala tam obrovská nejednota a vědělo se, že to je vychýlení dosavadního systému a že to bude mít nedobré následky. Spousta lidí argumentovala proti tomu přijetí, i já jsem byl proti. Tam bych hledal problém. Všechno ostatní bylo následkem tohoto rozhodnutí. Rusko se cítilo ohroženo a chová se tak, jako když je někdo zahnán do kouta.

Svůj názor si ponechám, tomu, jak se chová Rusko, říkám imperiální politika. Daleko silnější je ale dnes Čína, která vyrábí více než pětinu všeho, co se na světě produkuje, posiluje vojensky, technologicky a podle mě Západ vlezl do čínského chomoutu, třeba přenesením výroby do této země. Vlastně, že Čína může být svým vlivem daleko nebezpečnější něž Rusko a my si někdy toho málo všímáme. Co si o tom myslíte?

To navádíte k tomu, abychom začali diskutovat o Green Dealu, nesmyslnosti zelených ideologií a nesmyslnosti boje s globálním oteplováním a přenesením výroby západních firem do Číny. To je ale na velkou samostatnou debatu. V každém případě je pravda, že je chyba si nevšímat více toho, že Čína mohutní, bohatne, to je nesporná realita. Byl jsem tam několikrát, viděl jsem obrovské změny a brát Čínu vážně, je naprosto nutné.

Je vám 82 let. Jaká je motivace člověka, který dosáhl u nás v politice všeho, aby mu zůstala chuť něco dál dělat, k něčemu se vyjadřovat, do něčeho zasahovat?

Napsal jsem tento týden, kdy děláme tento rozhovor, tři texty, měl jsem besedu se studenty, hodně čtu. Nevidím důvod sedět doma a dívat se na televizi, což jsem ostatně nedělal nikdy v životě, mě ty seriály nezajímají. Kamkoli dnes přijdu, tak sem tam téměř nejstarší. Někdo je smutný z toho, že je tam a onde nejstarší. Já jsem na to pyšný, mohu se potkávat s mladšími lidmi a jsem rád, že s nimi můžu v nějaké disciplíně soutěžit.

Jsme už dost daleko od doby, kdy jste skončil jako prezident České republiky. Můžeme to hodnotit s odstupem. Vím, že to bude velké zjednodušení, ale co se vám v politice podařilo a co ne?

To by bylo opravdu na jiný dlouhý rozhovor. Musím to proto strašně zploštit. Co se mi nejvíce podařilo? Provést v 90. letech radikální ekonomickou transformaci a provést radikální politickou transformaci, o které už jsme mluvili. Co se mi nejvíc nepodařilo? Že oba tyto úspěchy už jsou dnes téměř vynulovány a popřeny. A nepodařilo se mi zařídit, aby zůstaly na věky věků.