Pracuji na případech kradení dětí u nás i v Německu, a jejich prodeje do zahraničí

SU/JOSEF KLÍMA

Martina: Pepo Klímo, já se teď vrátím do období, kdy se zrodila televizní hvězda Josef Klíma, a zároveň se zrodil fenomén „Na vlastní oči“. Chtěla jsem se tě zeptat, jestli se pak ještě někdy, tento boom, váš dosah, důležitost a dopad v důsledku vaší investigativní práce, zopakoval? Jestli to ještě bylo někdy tak silné, a možná až opojné?

Martina: Co to tehdy udělalo s ješitností Josefa Klímy? Protože, jak jsem už říkala, a to nepřeháním, ty ses stal televizní hvězdou: Najednou se z chlápka, který do té doby jenom psal, je zarostlý a má kostěné obroučky brýlí, stal člověk, který pětkrát vyhrál cenu TýTý, což byla cena divácké oblíbenosti, a jednou byl i absolutním vítězem. To na člověku, zejména na mužích, zanechá stopy, ač se brání. Měl jsi období, kdy tě to trochu převálcovalo?

Josef Klíma: Zase budu citovat Vladimíra Železného. A možná, že jsi tam také byla, kdy si nás týden před začátkem vysílání Novy svolal do rostockého zámku, zámečku, a tam k nám mluvil. A já si do dneška pamatuji z tohoto projevu několik vět, které řekl, například: „Za týden, nebo za 14 dnů budou někteří z vás slavní, a všichni je budou znát. Není to proto, co říkáte, ale jak často jste vidět v televizi.“ A toto jsem si mockrát opakoval, když mi hrozilo nebezpečí, že mě popularita omámí, protože to je přesně ono: Vizualita je důležitější než obsah myšlenek.

Martina: A posílali nám panáky.

Josef Klíma: Posílali nám panáky. Čili tam, kde tím byli opojeni. Ale já už jsem byl na tohle starý.

Martina: Tobě bylo kolik?

Josef Klíma: Čtyřicet.

Martina: Na to, aby člověk propadl pocitu vlastní důležitosti, není nikdy pozdě.

Josef Klíma: To jo, ale u dvacetileté holky si už říkáš: „Já už si na ni netroufnu. Už jsem starej. A bude mi říkat, že jsme dědek.“

Josef Klíma: Proto jsem si nikdy netroufl na tebe…

Martina: Ty jsi řekl, že vám tehdy Vladimír Železný řekl, že jde o to, jak často jste v televizi. A tady jsi nepřímo narazil na další úskalí té doby, a to, že „Na vlastní oči“ se vysílalo každý týden.

Josef Klíma: Ano.

Martina: Každý týden bylo potřeba televizní investigativní hydru něčím nakrmit. Ale každý týden nešlo vytáhnout nějakou opravdu velkou kauzu, až bych řekla „pecku“, aby byla dobře odzdrojována, a byla skutečně vystavěna, prověřena a ověřena. Ale když bys dal něco takového normálního, a dal to třeba dvakrát po sobě, tak by za tebou přišel šéf publicistiky a řekl: „Pepo, je to najednou nějaké řídké,“ to byla častá věta, „musíš trochu přitlačit.“ Znáš tento stav?

Josef Klíma: Takhle: Kvalita investigativního televizního pořadu je do jisté míry dána počtem zaměstnanců, rozpočtem. Nás tehdy bylo v tomto pořadu strašně moc, čili jsme měli čas na to dopátrat si naše reportáže, protože já jsem nemusel něco odevzdávat každý týden. Nemusel jsem dokonce odevzdávat reportáž ani každých 14 dní. Ale později toto přišlo v dalších televizích, kde jsem byl. I když jsme se pak vrátili na Novu, tak už nás bylo daleko méně, a rozpočet byl napjatější, museli jsme toho tomu požeráku, té televizi, víc odevzdávat. A pak samozřejmě hrozí nebezpečí, že to buď nedopátráš, uděláš chybu, která bude žalovatelná, a bude z toho nějaký průšvih jenom proto, že jsi byla pod tlakem času. A to je nebezpečí, které s tím je samozřejmě spojené.

Zjistil jsem, že události z filmu Requiem pro panenku byly jinak. Tak jsem natočil opravnou reportáž. Ale dodnes nevím, jak to bylo, a jestli jsem někomu neublížil.

Martina: Ty máš pravidlo: Ověřovat, ověřovat, ověřovat. A používat selský rozum. Ale teď jsi řekl, že zejména později už byl člověk občas nucen tahat králíky z klobouku, a sáhnout po kauzách, které se nakonec ukázaly tak, že vlastně žádnými kauzami ani nejsou. Ale už to bylo venku, a mnohdy na nevinných aktérech leccos ulpělo. Řekni mi, říkal sis někdy: „Tak tady jsme nadělali možná víc škody než užitku?“

Josef Klíma: Říkal, když se třeba ukázalo – to nebyla moje reportáž – že jeden chlap, který byl v dotyčné reportáži prezentován jako oběť šikany ze strany dívky, se stal vrahem, protože byl do ní chorobně zamilován. Byl to psychopat. Ale naštěstí se to, myslím, odehrálo dříve, než… Naštěstí – to není „naštěstí“, když někdo někoho zabije. Ale myslím, že tato reportáž se tenkrát nedostala do vysílání. Nebyla to moje reportáž. Já jsem…

Josef Klíma: Jedna moje kolegyně, a je to řadu let, natočila reportáž o chlapovi, který byl zaměstnán na letišti a který se jako by stal terčem šikany spoluzaměstnanců, a zvláště jedné dívky, která o něm na sociálních sítích, respektive na vnitřním zaměstnaneckém okruhu rozhlásila, že ji obtěžuje a že je směšný, a tak dále. A oni ho z toho letiště vyhodili. A on si změnil jméno, a nechal se tam zaměstnat znovu, a pořád na ni dotíral. A pak se ukázalo, že dotíral chorobně, chorobně se do ní zamiloval. A ona se ho snažila odradit, snažila se mu vyhnout, a on ji nakonec zabil. Ale první reportáž byla o tom, že on je oběť. Ale ve skutečnosti on byl pachatel, on byl ten špatný. Když to tak vezmeme.

Martina: Dělo se v té době víc takových nonsensů? A teď se neptám ani na tebe, ale celkově, protože, jak už jsem řekla, bylo potřeba každý týden vyjít s něčím novým.

Josef Klíma: Vzpomněl jsem si na tohle. Hele, já sám mám dvě věci, kde do dneška přemýšlím, jestli jsem někomu ublížil, nebo ne. Jedna z nich byla kauza domova Na Měděnci, kde tenkrát uhořelo 24 mentálně postižených lidí.

Martina: Requiem pro panenku?

Josef Klíma: Requiem pro panenku, kde jsem se po deseti letech najednou dozvěděl, že to bylo jinak. Že vychovatelka, která byla v 80. letech prezentována jako ta hodná, která to všechno i udala, to vlastně způsobila, protože měla homosexuální a lesbický vztah s dívkou, která to pak podpálila. A že ta dívka byla opravdu vyšinutá, labilní, a podobně. A pak se nechala, myslím, odoperovat. Myslím, že dnes už je po smrti. A že ty vychovatelky nebyly tak cynické zrůdy, jak jsou vylíčeny ve filmu.

Já jsem udělal to, co mohl udělat každý novinář. To znamená, vyhledal jsem ty ženské, jel jsem za nimi, nejdřív bez kamery. Sedl jsem si s nimi v pizzerce v Kostelci nad Ohří, a nechal jsem si od nich hodinu nadávat, co jsem to provedl. A pak jsem usoudil, že to asi opravdu bylo jinak. Tak jsem jim řekl, že jestli s tím budou souhlasit, tak že natočím opravnou reportáž. A natočil jsem opravnou reportáž, kde dostaly prostor, aby řekly, jak to skutečně bylo, a to i další lidé z toho domova. A našel jsem i stranického funkcionáře, který to tehdy celé přikryl, protože tam v tom ještě byli nějaké rozkrádačky, a nefungovaly protipožární minimaxy, a on za to odpovídal. Čili ještě pokryl falešné vyšetřování. A tuto opravnou reportáž jsem zveřejnil, čili jsem měl pocit, že jsem to udělal dobře.

A druhý takovýto problém: Měl jsem kauzu, kde byl ředitel zvláštní školy obviněn z toho, že pohlavně zneužíval své žákyně. A na mě se obrátila jak rodina tohoto ředitele, který byl ve vazbě, a tvrdil, že je nevinný, tak rodiče těch holek, které to řekly, že je vinný. Čili já jsem obě strany natočil, ale nevěděl jsem, kde je pravda, protože každý z nich tvrdil něco jiného. A požádal jsem svého známého člověka, kterého si nesmírně vážím, protože kdysi vedl skauty, a byl za to politicky perzekuován, a dvacet let strávil na dráze na hradle, kde dělal hradlaře – a přitom byl pedagog, výborný pedagog, a po revoluci adoptoval šest dětí ke svým třem dětem.

Martina: Mentálně postižené.

Josef Klíma: Mentálně postižení sourozenci. A posléze se po revoluci stal ředitelem zvláštní školy – konečně se mohl stát. A ten mi říkal: „Ano, může to být tak i tak. Může to být tak, že to je na tohoto ředitele vymyšlené, a ty holky se mu chtějí pomstít. Ale může to být i tak.“ A odvysílal jsem to. A najednou k němu druhý den přišli do školy lidé – jednak si ho popletli s tím ředitelem, který seděl ve vazbě, a nebyl tam vidět, tudíž si ho někteří spojili s tím ředitelem, co obtěžoval ty holky…

Martina: Já vím, to je to umění televizní zkratky…

Josef Klíma: Takže přišli, a říkali: „Pane řediteli, co vám to udělali? Z čeho vás to obvinili? Vždyť vy jste takový slušný.“ Příbuzní mu volali. Rozumíš? A on pochopil, že si ho zaměnili. On mi to odpustil, protože byl křesťansky založený, a říkal: Já jsem věděl, že do té tvé blbé televize nemám chodit.“ A já jsem tedy tuto reportáž probíral znovu, a říkal jsem si: „Ale co jsem udělal špatně? To jsem měl zastavit a říct: Vy chytří si jděte udělat kafe. A teď pro vás blbé – ten chlap, co teď mluvil, to není ten ředitel, který je obviněn. Čili…

Martina: To je ta nesoustředěnost diváků…

Josef Klíma: Nesoustředěnost a rychlost, s jakou mu sdělujeme informace.

Na základě mé reportáže se ukázalo, že kluk obviněný z vraždy byl nevinen

Martina: Já se přiznám, že jsem tento tvůj příběh, který tě hněte, jednou zaslechla, ale nikdy jsem se nedozvěděla, jak to vlastně dopadlo? Ten hodný pan ředitel dopadl dobře. A ten druhý byl nakonec odsouzen, nebo ne?

Josef Klíma: Ne. Byl v plném rozsahu osvobozen s tím, že si to ty holky na něj vymyslely, protože se mu chtěly pomstít za nějaké špatné známky, nebo tak. Ale nevím, jestli byl opravdu nevinný, ale každopádně u soudu dopadl tak, jako že je nevinný.

Martina: Co s tebou pak tyto výsledky dělají, kdy se věnuješ nějakým kauzám, a pak ti z toho po všech stránkách zůstane pachuť?

Josef Klíma: Tak si říkám, že to vždycky všechno nedopadne podle lidských představ. A mezitím mi pak po mé reportáži zavolá matka kluka, pláče mi do telefonu, že kluka, který byl obviněn z vraždy, že ho vyvinili, propustili, a že mi hrozně děkuje. To je zase kauzička, nevím, kolik tady máme času, abych to vyprávěl celé.

Martina: Povídej.

Josef Klíma: Malé moravské město, dva kamarádi. Jeden stojí u baru, druhý má zavázanou ruku. A tento do něj strčí, a tamten odstrčí, ten se zavázanou rukou, a tenhle padne na zem a zůstane v bezvědomí. Tak tenhle kamarád se servírkou ho vypleskají, přivedou k vědomí, vyprovodí ho ven, on se tam rozdýchá, je veselý, tři dny chodí po vsi, jí, obědvá v hospodě, pije – a až za týden ho najdou mrtvého.

Martina: Krvácení do mozku?

Josef Klíma: Krvácení do mozku, prasklina lebky dvacet čtyři centimetrů. A oni tohoto kluka obvinili z vraždy. Ale když jsem v tom městečku investigoval, a vyzpovídal tam spoustu lidí, tak ten kluk, co umřel, byl zadlužený, a chodili za ním tenkrát různí vymahači. Žil o samotě v jakémsi polorozpadlém statku, a bylo velké podezření, že ho v noci někdo navštívil, a vymáhal na něm dluhy, a že ho vymahači zabili tím, že s ním nešetrně zacházeli. A já jsem sehnal další odborníky, znalce, kteří tvrdili, že by nikdy nemohl tři dni chodit se čtyřiadvacet centimetrů dlouhou prasklinou lebky, chovat se normálně, než se to projeví. A na základě této mé reportáže, kterou někdo viděl, a navedl policii na stopu těch vymahačů, se ukázalo, že tento kluk je nevinný. A to je ta chvíle, kdy si říkáš: „Když to přestanu dělat, tak by tenhle kluk byl dál obviněn.“ Čili prostě vysíláš do vzduchu, do éteru, do vesmíru nějaké zprávy, a buď se ti tyto zprávy vrátí v dobrém, nebo ne. Tak tam už je to za hranou, kde to může ještě ovlivnit.

Kontaktoval mě Kájínek s žádostí o pomoc v hledání pachatele vražd, ze kterých byl obviněn, takže toho vraha opravdu hledá. Já mu nepomůžu, ale když něco konkrétního vypátrá, tak si to vyslechnu, a možná udělám reportáž.

Martina: To jsou malé příběhy, které pak ovlivňují konkrétní životy konkrétních lidí – a ty se teď věnuješ především těm. Ale já přesto ještě vzpomenu velké kauzy: Rumová aféra, Berdychův gang, Rittig, Krejčíř, Kožený, LTOčka, orlické vraždy, zátahy u Holubů, a nevím, co všechno jste všechno dělali, a co já jsem tehdy hlásila. Co za těch posledních třicet let, v rámci zločinu, jak ho pamatuješ, považuješ za opravdu nejpropracovanější kauzu?

Josef Klíma: Tak nejvíc reportáží jsme samozřejmě natočili o Kájínkovi. To jsme jich dělali šestnáct za těch dvacet let.

Martina: Toho jsem zrovna vynechala.

Josef Klíma: A do dneška nevíme, jestli to udělal, nebo neudělal. To se mě lidé ptají nejčastěji: „Tak co, udělal to?“ Nevím. Do dneška nevím. Ale pravda je, že po dlouhých letech, kdy vztahy mezi námi byly zmražené, mě on sám nedávno kontaktoval, a já jsem zjistil, že on opravdu toho vraha z vražd, za které byl odsouzen, hledá, přestože by nemusel, protože mu nic nechybí, a za rok mu vyprší podmínka.

Martina: Takže on na tom dál dělá, což působí v jeho prospěch.

Josef Klíma: Ano.

Martina: Ty jsi natočil skoro všechny reportáže o tom, že na jeho případu něco takzvaně smrdí a že není jasné, že Kájínek by byl vrah. Pak najednou přišla nová svědectví, ty jsi to otočil, a natočil jsi, myslím, dvě reportáže o tom, že by vrahem být mohl. A on se pak s tebou exemplárně nekamarádil. Psala o tom všechna bulvární média. A teď se ti ozval, ať mu pomůžeš?

Josef Klíma: Ozval se mi, ať mu pomůžu. Já jsem říkal, že mu nepomůžu, ale že když něco konkrétního vypátrá, tak že si to rád vyslechnu, a třeba z toho udělám nějakou reportáž.

Martina: Proč mu nepomůžeš? Už toho bylo moc?

Josef Klíma: Já mu teď nemůžu pomoct v pátrání po vrahovi, který třeba neexistuje. A také nevím, jestli… Rozumíš? Spousta lidí se mě snažila takzvaně instrumentalizovat, to znamená využít mě ve svůj vlastní prospěch.

Martina: Tvým nejlepším zdrojem u policie byl jeden z šéfů Berdychova gangu. Že jo?

Josef Klíma: Ano, major Josef Opava. Ale zase ta instrumentalizace má také dvě stránky. Protože když se jeden lump chce pomstít druhému lumpovi, a řekne na něj něco, co je pravda, kde třeba je zakopaná mrtvola, tak to nemůžeš pominout, a musíš se to snažit nějakým způsobem ověřit. To nemůžeš jen tak pustit, přestože víš, že jeho motivy nejsou v tom, aby sloužil spravedlnosti, ale aby posloužil sám sobě – pomsta, nebo cokoliv. Čili instrumentalizace má dvě stránky, takže může být i pravdivá. A jak se s tím má člověk srovnat? Nakonec to samozřejmě v takových případech musí udělat, i když ví, že je instrumentalizován. Takže uvidíme, jak to dopadne s Kájínkem.

Pracuji na případech kradení dětí u nás a v Německu, a jejich prodeje do zahraničí, které se odehrály ještě za komunismu

Martina: Je víc případů, kterým jsi chtěl přijít na kloub, a dodnes tě mrzí, že se to nepovedlo? Ať už proto, že ses to nedozvěděl, jako třeba v tomto případě, nebo proto, že jsi nenašel dostatek důkazů?

Josef Klíma: Je hodně případů, kdy jsem narazil na vraždy, které se opravdu staly, a ti lidé nikdy nebyli potrestaní. A ani to moc nikdo neví, že nebyli potrestaní a že jsou vrazi. Respektive se to vědělo, a ututlalo se to. A některé z toho jsem i zveřejnil, a nikdy na to nikdo nezareagoval ani v dobrém, ani ve zlém.

Moje nejstrašnější případy, na které vzpomínám, jsou ty, kde jsou oběti děti. Měl jsem třeba případ malého mimina, které šlo na odběr tkáně kvůli nějakému podezření. Tato mimina se podehřívají elektrickou dečkou, dečka začala žhnout, a to mimino se doslova upeklo. Někdo byl vinný – ale závěr vyšetřování byl, že vinný není nikdo. Rodiče byli zoufalí a říkali: „Někdo je přece vinný?“ A já jsem musel natočit tři reportáže, než se ukázalo, že je to vina nemocnice. Jinak samozřejmě všichni házeli vinu jeden na druhého. Doktoři na špatnou dečku. Výrobce a dovozce dečky z Itálie na doktory, že to v čas nezachytili. A trvalo to tři roky, a pak dostali docela vysoké odškodnění. Ale to ani nechtěli. Chtěli, aby někdo nesl vinu. Mezi tím se jim narodilo druhé dítě, což naštěstí z části zmírnilo jejich bolest.

A pak je to obrovská kauza, která je pořád živá a která nevím, jak dopadla, nebo jak dopadne. Ale opravdu obrovská. Před dvěma lety mě oslovila stará paní z Děčína s tím, že jí před 53 lety ukradli dítě. Nikdo jí nevěřil. Už to říkala všude, byla na policii, na státním zastupitelství, v médiích – a nikdo jí nevěřil. Ona 23. prosince porodila v nemocnici v Děčíně holčičku, která šla do inkubátoru. A druhý den potají nějakou sestřičku požádala, takže ji v inkubátoru viděla. A třetí den jí řekli, že holčička je mrtvá. A ať se nestará o pohřeb, že nemocnice pohřeb zařídí. A dostala rodný list, kde bylo uvedeno špatné datum porodu 27. prosince – prostě jiné datum. Ona se s tím smířila, protože byla zoufalá.

A po čtyřiceti letech se bavila s nějakou zdravotní sestrou, a ta říkala, že to je blbost. Nemocnice nesmí pohřbívat – nemocnice opravdu nesmí pohřbívat – a že to je nějaké divné. Ještě tam má blbé datum? A ona začala pátrat a byla tak vytrvalá, že zjistila, že její holčičce někdo založil hrob na děčínském hřbitově, asi čtrnáct dní po takzvaném úmrtí, což nevěděl nikdo z rodiny, ani žena, ani manžel, nikdo.

Martina: Kdo by to platil?

Josef Klíma: A tento hrob byl zaplacen na deset let, a pak to zaniklo. Ona šla tedy tak daleko, že si sehnala povolení k exhumaci, a nechali ten hrob vykopat, a v hrobě nejen, že nebylo žádné dítě, ale nebylo v něm kopnuto. Nikdo nikdy tam nekopal. A ona šla tedy ještě dál, a zjistila, že úmrtní list, který sehnala, že je špatně posunut. Ale nikdo jí pořád nevěřil.

A já jsem mluvil s primářem, se všemi možnými lidmi, které se mi ještě podařilo ze špitálu vypátrat, a oni mi říkali: „Ty děti se vždycky přidaly do rakve k nějakému nebožtíkovi, i k dospělému“, a tak. Mluvil jsem s hrobníkem, a také s bývalým ředitelem v krematoriu, a on říká: „Absolutně nepadá v úvahu“. A hrobník mi říká: „Já jsem kopal tisíc hrobů, a nikdy jsem nezažil, že by v rakvi bylo u dospělého ještě nějaké dítě.“ A ředitel mi v krematoriu říkal: „Absolutně ne. Kontrola. To by byl průser. A vždycky to musí udělat buď rodina, nebo třeba obecní úřad, ale nemocnice nikdy nesmí.“

Pak říkali, že se děti likvidovaly s biologickým odpadem, s uřezanýma rukama a nohama. Ale to zase není pravda ve chvíli, kdy se dítě narodilo, a už mělo rodný list, bylo pojmenováno – pak ho nemohli likvidovat. Prostě záhada. A co mě tedy nakonec definitivně přesvědčilo? Našel jsem starého porodníka, který tam před padesáti lety rodil a který se mezitím přestěhoval do Prahy. A ten říkal: „Pane Klíma, už tenkrát to tam bylo divné. Byla tam doktorka, která si později vzala vysokého důstojníka StB, jezdila do západního Německa, kam my jsme nemohli, a o prázdninách si přivezla třeba bavoráka“. A já jsem říkal: „Kde na něj vzala?“ A on říkal, že ho dostala darem. Čili podezření, že dotyčné dítě bylo prodáno do Německa. A ještě několik dalších podezřelých věcí.

Já jsem zjistil, že v Německu natočili reportáž na to samé téma, úplně stejné: Taky si nechala exhumovat hrobeček, všechno, a zjistili, že Stasi v Německu opravdu pravděpodobně kradla děti, zvlášť disidentům, a tak, a prodávala je do západního Německa, nebo jinam, zřejmě stranickým funkcionářům.

Mně se na tuto reportáž ozvalo dalších dvacet devět lidí se stejnými příběhy, které se akorát odehrály v jiných nemocnicích, a všechny se odehrály v rozmezí 70., 80. let. A mám tam třeba chlapa z Roudnice, kterému je dneska pětatřicet, který se narodil z jednovaječných dvojčat, kde ohledně jeho bratra řekli: „On je na tom špatně. Musíme přejít do kojeňáku do Teplic.“ A pak jim poslali list, že byl zpopelněn v krematoriu v Mostě. Ale rodina tomu nevěřila a pátrala. Měli strejdu, který byl u StB, a dali mu všechny dokumenty. A strejda za týden přišel, a řekl: „Nepátrejte, vaše dítě se narodilo někde jinde, někomu jinému“. Tento strejda je teď už mrtvý, tak jsem ho nemohl zpovídat. Nicméně rodina celý život, bez ohledu na mě, po druhém dítěti pátrala. A ten kluk, ten pán, mi říká: „My jsme jednovaječná dvojčata, čili on dneska musí vypadat jako já“.

Martina: To je teď kauza, na které děláš?

Josef Klíma: To je kauza, na které dělám průběžně asi dva roky. Teď jsem se dostal zase dál, protože paní si dokonce zaplatila vstup do mezinárodní databáze DNA, a čeká, až jí pípne telefon, že někde ve světě našli jedno z dvojčat. A mně pořád přibývají případy, že se někomu před třiceti, nebo čtyřiceti lety ztratilo dítě, a dodnes tím všichni i po těch letech trpí. Takže tyto matky, když je zpovídám, jdou do slz, i když už mají třeba dvě, tři další děti. A to je kauza, u které teď úplně nevím, jak dopadne, dopadla, a nevím, co se z toho vyvine.

Martina: To chápu, že to člověka zcela vtáhne.

Josef Klíma: Jo, jo.

JOSEF KLÍMA