Šamani v Peru rozumí procesům, které se dějí v těle. Neumí to říct odborně medicínsky, ale vědí, co dělají |

Sdílet článek:

SU/MAROŠ VAGO

Určitě jste to někdy zažili také: Setkáte se s lidmi, se kterými se nemusíte dlouho seznamovat, i když je vidíte poprvé v životě, a začnete si prostě povídat tak, jako byste se viděli naposledy včera, a jen navázali. Podobné je to s hosty ve studiu. Někdy prostě vnímáte už při přípravě, že je nejlepší začít mluvit zkrátka, bez úvodu, rovnou o něm – tak, jako o mém dnešním hostu, který je v některých ohledech, řekněme, atypický. Od dětství se věnoval sportu, bojovým uměním, zejména karate, poté pracoval pro úřad na ochranu nejvyšších ústavních činitelů, dělal osobního strážce, bodyguarda, a zároveň studoval práva. Do třiceti let měl život jasně nalinkovaný, jenomže pak všeho nechal, a vystudoval psychologii, kterou měl do té doby jen jako koníčka. A chtěl jít ještě dál a hlouběji do duše, a k duševním procesům, což ho zavedlo až k indiánům, šamanům v andských horách v Peru. A tam, ve městě Cuzco, se věnoval tamním metodám léčby duševně nemocných a drogově závislých lidí. Pak odjel do Austrálie, a všude se neustále učil a učil. Můj dnešní host, psycholog Maroš Vago.

Martina: Maroši, v úvodu jsem zmínila, že jste měl do těch třiceti život jasně nalinkovaný, nalinkovanou cestu životem. Řekněte mi: Proč jste přehodil výhybku? Co se stalo?

Maroš Vago: Je to velice zajímavé, když to člověk na sebe slyší, takovýto souhrn toho, co se dělo. Byl jsem účastníkem, a velice mě těší, že to bylo celkem jako jakýsi přímý přenos, a říkám, že to byl přímý přenos proto, že se ty věci prostě dějí. To nebyla věc, že bych si ji plánoval, že ve třiceti změním kompletně život, a odejdu z toho, co jsem do té doby vybudoval, ale nějak se to událo, a přišel moment, kdy to bylo jednoduché: Jednoho rána jsem se vzbudil, a hned jsem věděl, že jdu udělat změnu. Nevěděl jsem, jak to udělat, a jak se to má dělat, ale cítil jsem v sobě, že přijde ta změna.

Když někdo dělá zaměstnání takového typu, jakým je osobní ochránce, nebo podobný typ – hasič, záchranář, nebo něco takového, tak je to většinou životní poslání, dotyčný člověk to tak vnitřně cítí, a následuje to. Já jsem si myslel, že to bude něco podobného i pro mě, protože se to s tím úřadem na ochranu veřejných činitelů stalo velice spontánně, přirozeně. A já jsem se následně vzbudil a uvědomil si, že toto nebude moje cesta a že mám poslední šanci na vystoupení z toho procesu. Tedy buď to budu dělat celý život, a už potom nebudou změny vhodné, nebo udělám změnu právě teď. A toto nešlo z hlavy, ale toto rozhodnutí šlo ze srdce, jak se říká, takže jsem to vnímal tak, že nemám možnost do toho zasahovat. Zní to velice zajímavě, a místy i směšně, ale neměl jsem absolutně možnost do toho zasahovat.

Martina: Já myslím, že i v tomto případě jste se připravoval, něco ve vás se připravovalo, a pak jednoho rána tento dlouhý proces, který si mnohdy člověk ne úplně uvědomuje, vyvrcholí. Ale přesto všechno – osobní strážce – všichni si představujeme, jak vám do ucha vede kroucená šňůra, máte černé vyboulené sako, a mnohým na pozadí ještě zpívá Whitney Houston. Proč psychologie? Proč právě tento obor?

Maroš Vago: S tou psychologií to bylo od mého dětství takové – ale to jsem si neuvědomoval na rozumové úrovni, nechodil jsem okolo a neříkal všem, že jednou budu psycholog. Ale byl jsem vnímavé dítě, a chápal jsem některé věci skoro přirozeně. Celkem dobře jsem se orientoval v lidech, a později jsem pochopil, že jsem celkem rozeznával duši, která je uvnitř lidí, protože jsem rozeznával jejich myšlenky, které mají, a procesy, které dělají na rozdíl od toho, že jinak dělají něco jiného. Takže už jako dítě jsem byl velmi vnímavý.

A potom mě osud zavál mužským směrem: Otec byl boxer a pravý muž. Byl to pravý chlap – jak ho nazývám. Takže jsem měl doma takovýto vzor, a byla to pro mě přirozená cesta. A právo bylo též následkem zaměstnání – člověk se musí umět orientovat, speciálně v trestním právu, když dělá takovéto zaměstnání. Ale k psychologii jsem měl velice blízko, protože můžeme říci, že to byl nějaký dar, který jsem v sobě pociťoval. Bylo to něco takovéhoto.

Parapsychosomatická psychologie se zabývá více duší, než myslí. Staré civilizace to nazývají „posvátná psychologie“. Je to řešení psychických problémů hlouběji, než na úrovni hlav.

Martina: Proč psychologie, a ne psychiatrie? Tento dar docela chápu, protože si myslím, že bodyguard musí být mnohem víc psycholog než mlátička – aspoň o tom mám takovou představu. Ale proč ne psychiatr? Člověk by čekal, že lékařské požehnání, a to, že pak můžete napsat recept na antidepresiva, vám dává lepší vědecké razítko.

Maroš Vago: Musím za tuto otázku fakt poděkovat – málokdy ji dostávám, a mám v tom velice jasno, proč to tak bylo. Někdy obecně mluvím, myslím, nebo mám pocit – když někdo věří v reinkarnační životy – že psychiatr jsem už byl, myslím, že i lékařem jsem byl. Nějakým způsobem v sobě cítím, že mám tuto zkušenost, nebo vím, o co tam jde, a co to znamená být psychiatrem, nebo lékařem. Vybral jsem si tento směr, tento život – kdybych to tak mohl říci – kvůli tomu, že mě ne úplně bavilo se rýpat s pacientem v bolestech a těžkostech. Teď mě baví ukazovat lidem, jaká je cesta k tomu, jak se mít dobře, jak být zdravý. Teď se mi líbí s nimi pracovat na úrovni psychologa, který ukazuje směr, jak se dá žít, aby se nemuseli stále zaobírat těžkostmi a přenášet to sebou, ale ukázat jim cestu, jak rychle jít odtud pryč. A právě psychiatrie častokrát bývá o tomto.

Ke mně na terapii chodí i psychiatři, a tam se mi to i ukazuje, že vidím, jak hluboko jdou s pacientem, jak se mu snaží pomoci, a jsou tak s nimi vtaženi dolů. Mluví se o tom, že tomu druhu těžší energie, která tam probíhá, se vyhnul sám Ježíš Kristus. Takže je lehce možné, i když je člověk jakkoliv silný, že ho to rychle stáhne dolů. Neustále tyto problémy řeším. Takže proto jsem si říkal, že je i jiná možnost, a lepší možnost. A proto jsem se dostal do šamanského kmene, kde jsem viděl, že se doopravdy dají věci léčit jiným způsobem – nemusí to být o předepisování antidepresiv a psychotik, ale dá se to už dělat i jinak. Takže proto moje cesta byla taková, že jsem věděl, že jako psycholog budu moci zachytit tyto případy dřív a že je budu moci obrátit dobrým směrem, aby tito lidé zachytili, jak z toho ven, a ne s nimi jít do jejich vnitřku.

Martina: Vám nestačilo studium psychologie na Slovensku, a rozhodl jste se jít pravděpodobně do kolébky civilizačních chorob, do Ameriky. Pomohlo to?

Maroš Vago: Tam ten proces je úplně jiný. Vždy mě fascinovala takzvaná parapsychosomatická psychologie, což je psychologie, která se zabývá více duší, než myslí. Staré civilizace to nazývají „posvátná psychologie“, protože psychologie byla na takovémto základě, byla takto udělaná. Staré civilizace – v tomto případě je můžeme nazvat i jako indiánský kmen – vždy vědí, že když je nějaký psychický problém, tak se děje hlouběji, než na úrovni hlavy. A psychologie mi dala odpověď na to, co se děje v hlavě, ale cítil jsem, že to je málo, protože věřím a vnímám, že ty problémy jsou hlubší. A tento šamanský kmen využívá starou posvátnou psychologii, která léčí duši, místo léčení hlavy.

Martina: Ale to už nejsme v Chicagu, ale v Cuzcu. Já jsem vás táhla do severní Ameriky, protože vy jste studoval nejprve v Chicagu, a tak mě zajímalo, že proč jste jel do kolébky psychiatrických diagnóz a civilizačních chorob, do Ameriky. Řekněte mi – samozřejmě přeháním – proč jste tam jel studovat? Stipendium? Zajímalo vás to? Chtěl jste do ciziny? Nebo jste tam něco konkrétního hledal?

Maroš Vago: Chicago bylo pro mě nejameričtější město, a stále je. Stále je to pro mě typická, klasická Amerika.

Martina: Prohibice, třicátá léta.

Maroš Vago: Ano, přesně. Chtěl jsem zažít pravou Ameriku, což Chicago je, a zároveň je to velmi umělecko-sportovně laděné město. To mi velmi vyhovovalo, a chtěl jsem vidět, jakým způsobem se psychologie vyučuje na jiných místech. Chtěl jsem vědět, jak se pojímá psychologie na tak kvalitních univerzitách, jaké v Americe jsou. Takže proto to byl pro mě zlom. Měl jsem takovouto možnost, tak jsem na chvilku, jen v rámci semestru, vycestoval, a chtěl jsem vědět, jakým způsobem se pojímá psychologie tam. Takže to byl jen pokus ve smyslu: Co mi to dá, a jaký je rozdíl.

Vědomí je něco daleko hlubšího než mysl. Přes mysl se realizuje vše, ale ta je navázána na hlubší, vnitřní vědomí, a každý problém, fyzický i mentální, pramení odtud.

Martina: A ještě jste rozhodně své vzdělávání nepovažoval za uzavřené. Já záměrně oddaluji cestu do Latinské Ameriky, aby si posluchači zvykli, že jste psycholog, zvykli si na myšlenku, proč jste začal studovat, než začnou vyhodnocovat a soudit, což je jedna z našich všudypřítomných vlastností. Proto se ještě pozdržím u psychologie jako takové, protože vy jste v jednom rozhovoru řekl, že vám psychologie dala odpovědi na to, jak funguje mozek, nikoliv však na to, jak funguje vědomí. Co si pod tím mohu představit?

Maroš Vago: Právě to, co jsem tady říkal – já jsem to trošku přeskočil – tam byl největší zlom. Chicago bylo ještě v rámci studia psychologie, která doopravdy rozebírá lidské chování a mysl, a zlom, který pro mě nastal, je právě v tom následujícím dostudovávacím programu ve starých civilizacích, nebo kulturách. Protože vědomí je něco daleko, daleko hlubšího, než mysl. Tím nechci říci, že bychom mohli mysl považovat za méněcennou. Mysl je úžasný nástroj, přes který realizujeme úplně všechno, ale je navázána na ještě hlubší věci, a to je vnitřní vědomí, které je velmi zajímavé, že když se něco děje – nějaký problém, ať už fyzický, nebo mentální – tak to vždy jde odtud. A věděl jsem, že my, Západ – často říkám „gringové“ – tomu rozumíme velice málo. Z pohledu starých civilizací jsme mláďata.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jak se vám s těmito myšlenkami proráží na kontinentu, který se brání vůbec uznat existenci duše a který třeba placebo efekt považuje za důkaz toho, že lék nefunguje, a nikoliv za to, že to je nejvědečtější důkaz vítězství ducha nad hmotou. To jsme zatím důsledně popřeli. Jak se vám funguje s pacienty, kteří potřebují opravit, prášek, a nechtějí přemýšlet nad tím, proč jsou v daném stavu, co se jim odehrává v hlavě, v mysli, a proč se cítí tak bídně?

Maroš Vago: Na tyto případy je lehké řešení. Mám kolegy, kteří dělají klasickou psychologii nebo klasickou psychiatrii, takže je to velmi férové, když se pacient rozhodne tímto způsobem, že poví, že je to pro něj ještě příliš hodně, příliš hluboko, a že by rád z toho ven našel ještě lehčí cestu, nebo že si to ještě musí osahat. Takže to je velice férový přístup, a mám velmi rád, když se někdo takto jasně vyjádří. Tito lidé sice mají častokrát pocit, že by se chtěli dozvědět víc a že by chtěli jít do hloubky, ale je tam častokrát zvědavost, a zvědavost je velmi málo na to, aby člověk pochopil, co se děje, a jak se děje. Když je někdo v takovýchto případech takto upřímný, tak je to úplně skvělé, protože – jak říkám – je to nejlepší cesta autenticity.

Martina: Aspoň je upřímný.

Maroš Vago: Ano, přesně, aspoň je upřímný. Takže v takovémto případě ho nasměruji na cestu, kterou potřebuje a kterou si potřebuje najít, a na člověka, který mu s tím pomůže.

Martina: Ale když bych se podívala na naši společnost jako na skupinu, řekněme na společnost, lidstvo, tak k jakému doktorovi pošlete nás všechny? Protože ve vašem postupu sleduji, že vám jde o něco víc. A to je vlastně otázka: Jedna věc je pomáhat jedincům, a druhá věc je pomáhat celku, a třetí věc je pomáhat nějaké transformaci. Za čím jdete?

Maroš Vago: Myslel jsem si, že je možné pomáhat individuálně, ale postupně docházím na to, že kolektivně je to daleko efektivnější práce. Takže je to asi rok zpět, kdy jsem si uvědomil, že tyto změny mohou přijít velmi rychle, a to podle toho, jak rychle začne člověk chápat, a co tam jde, co je duše – nebo to nazveme „vyšší já“. A tyto změny mohou přicházet o dost rychleji, než jsme zvyklí. A dokonce i medicína, i psychiatrie, si to začíná uvědomovat, a začíná spolupracovat. To jsou neuvěřitelné věci. Já jsem se vrátil z těchto všech mých pobytů v roce – byl jsem v roce 2012 přímo v šamanském kmeni, a potom ještě proběhlo cestování do Austrálie – a když jsem se vrátil…

Když jsem se vrátil z Peru a z Austrálie, tak jsem tady neměl chuť mluvit o duši, protože slovo „duše“ bylo něco tak ukrytého, že se toho lidé báli

Martina: Člověče, to měl být konec světa. Vy jste jel přímo do epicentra. Pardon.

Maroš Vago: Ano, tak se to říkalo. Ale samozřejmě šamanská kultura má velmi dobře tyto věci navnímány – jak a co se děje, a proč se to děje, jen my jsme si to vysvětlovali tak, že to má být nějaký konec světa. Ale měla to být zajímavá transformace v myslích, a v evoluci lidstva, což je úplně normální. Tato evoluce probíhá, transformační procesy probíhají. Tyto starší civilizace se prostě vyznají lépe – to je celé. My jsme zase šikovnější v technologických procesech, a oni jsou šikovnější v něčem takovémto, takže umí lépe číst procesy, které se na planetě dějí, a proč se dějí. Takže to je jejich výhoda. A v době, když jsem se vrátil, jsem neměl chuť někde mluvit o duši, protože slovo „duše“ bylo něco tak ukrytého, tak hluboko, že lidé – ne, že by to zpochybňovali, ale vysloveně se tohoto procesu báli: „Co to může být? Snad to není nějaká magie? Snad to není nějaké kouzlení, nebo podobné věci?“

Martina: Člověk je hned ztrácel s tím „zase jeden ezoterik“.

Maroš Vago: Tak, ano, přesně tak. O toto se jednalo. Skutečně jsem ani nemohl naplno dělat od začátku dělat to, co jsem vnímal. Takže jsem se opíral o psychologii, o kterou se opírám i dnes, protože je to fantastická věda, která dokáže velmi rychle, na základě určitých prvků, zhodnotit nějaký proces, a zorientovat se v pacientovi. A i pacient má možnost se zorientovat v sobě. Ale v tomto procesu jsem začal, ale vždy jsem to dělal trošku nestandardněji, než klasičtí psychologové, což většinou byli lidé, kteří tento obor studují proto, že to studovali jejich rodiče, a nastupují do těchto zaměstnání po nich, nebo tam mají i jiné zájmy. Ale nestává se velmi často, že se někdo ubírá úplně jinou cestou tak, jak jsem to udělal já, to byl můj případ, takže jsem neměl – musím říct – ani podporu, ani žádné pochopení.

Martina: V rodině?

Maroš Vago: V rodině perfektní, tam to bylo opačně, vždycky to bylo velmi férové, takže jsem si na štěstí vybral takovou rodinu, která splňovala všechny takovéto procesy, a byla velice tolerantní. Ale ze začátku pro to nebylo pochopení v pracovní oblasti. Bylo zvláštní v Evropě povídat o nějaké duši, o nějakých procesech, ale věděl jsem, že se tento proces bude stále více zlepšovat. To bylo vidět i z komunikace se šamany, kteří věděli, že západní kultura se bude muset o to začít zajímat. A to není o tom, že to bude nějaká móda, ale bude muset, protože tlak na mentální úroveň bude stále větší, takže se člověk bude muset zamýšlet, a psychologie jako taková nebude dostačující. Ani medicína, ani psychiatrie. Takže to bylo tak, že jsem si vysloveně počkal na svůj čas. Takže možná asi před čtyřmi, pěti lety už jsem mohl naplno začít realizovat parapsychosomatickou psychologii.

Martina: Ale dlouho jste musel poznatky, ke kterým jste došel v Peru, vůči okolí tutlat. Vy jste se do Peru vydal z vědeckého, profesionálního zájmu, nejel jste tam na nějakou turistiku, ale jel jste se do města Cuzco učit tamním metodám léčby s duševně nemocnými a drogově závislými. Jaká byla vaše očekávání – což je nejčastější chyba nás všech, že jedeme s očekáváním – a jaká byla realita?

Maroš Vago: Moc hezky se ptáte, protože toto byl největší šok. Já jsem tam jel s tím, že jsem si myslel, že jsem byl dobře připraven, že vím, do čeho jdu, protože jsem to měl navnímané, protože jsem se i jako dítě o tuto kulturu zajímal, a zajímal mě přesah, který tyto kultury mají. Ale ani ve snu mě nenapadlo, že se někdy k takovémuto studiu dostanu. Doopravdy jsem to neměl v hlavě nalinkované v hlavě, protože vidím, že lidé často mají život nalinkovaný, což myslím, že je chyba a že to více brzdí od dosažení vysněných cílů. Je lepší, když člověk jde po proudu a reaguje na to, co se děje v přítomném okamžiku, v přítomném životě, a na to responsivně odpovídá. Takže to je za mě cesta, která je lepší.

Takže jsem si myslel, že jsem dobře připraven fyzicky i mentálně, ale realita byla doopravdy jiná. Jediné, co jsem si uvědomoval, bylo, že nesmím hodnotit. Přesně, jak jste to řekla před chvílí, ale věděl jsem, že to bude problém, že to bude moje kotva, když začnu věci hodnotit. Věděl jsem, že je to úplně jiná kultura, přemýšlení je jiné. Navíc jsem velice málo rozuměl španělsky, a oni mluvili kečuánsky, což je indiánský jazyk, kterému jsem nerozuměl vůbec. Takže jsem se občas mohl spolehnout na angličtinu, když někdo, nějaký manažer v tamním léčebném centru mluvil anglicky, ale to bylo výjimečné.

Takže jsem věděl, že jdu do velmi zvláštní anomálie – tak bych to nazval – a ta mi umožňovala, že jsem přestal hodnotit. Musel jsem přestat, protože všechno bylo jiné, a všechno bylo divné. A celý tento proces probíhal ve 4 000 metrech nad mořem – samotné Cuzco je 3500 metrů nad mořem, a léčebné centrum bylo v Andách, ještě asi hodinu za městem Cuzco, takže jsem si musel zvykat na tu obrovskou nadmořskou výšku, a na tamní procesy. A samozřejmě tam nikdo není zvyklý komunikovat tak, jak jsme zvyklí my, takže vás nikdo neuvede, nikdo s vámi neproběhne nějaký proces. Oni vás nechají, abyste se adaptovali. A je vidět, jak mysl začne pracovat, a oni i toto všechno sledují – co všechno se bude dít.

Takže to byl pro mě poměrně veliký šok, nicméně že jsem přijel připraven, ale přijel jsem v pozici takového supervizora neboli asistenta. To znamená, že jsem tam nepřišel jako pacient, nebo člověk, který jde na ayahuasca cestu, ale byl jsem asistent, který má možnost se zorientovat, jak bude potřeba. Dohoda byla na dva, tři měsíce, jak tam maximálně dostávají asistenti, a tím pádem jsem byl vázán tímto časem. Neboli moje mysl mě začala strašit, že co teď, když se týden nic neděje, co teď, když se dva týdny nic neděje – což se doopravdy ani nedělo, fakt jsem si jen tak chodil a motal se, ani mě nepustili k žádnému léčebnému procesu. Takže tento proces byl šokující.

Šamani a léčitelé jsou vynikající odborníci, rozumí procesům, které se dějí v těle. Neumí to říci odborně medicínsky, ale mají to pod kontrolou, vědí, co dělají. My tady častokrát jen zkoušíme.

Martina: Odborný asistent. Jak můžete odborně asistovat něčemu, co se úplně vymyká jakémukoliv vašemu dosavadnímu vzdělání, zážitku a zkušenosti?

Maroš Vago: To byl také zkouška, test ohněm, protože oni rozuměli, že léčebné centrum nebylo složeno jen z léčitelů, šamanů, ale byli tam i místní lidé, kteří toto centrum založili. Byli to lidé, kteří tedy mluvili z části anglicky, a šlo o to, že předpokládali, že si vybírali asistenty, kteří byli psychologové, neboli věděli, že se nějakým způsobem orientují ve stavu mysli člověka. A proces byl takový, že pokud se daný člověk nenapojí na hlubší duševní proces, který se tam děje, tak alespoň zůstane jakýmsi uvítacím člověkem, který přicházející lidi připraví na ceremoniál, a na léčebný postup.

Martina: Takže kdybyste se neosvědčil, tak byste byl jakási andská hosteska.

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Děkuji. Přesně tak to vypadalo. V podstatě tam nebyl prostor na omyl. Kdyby se cokoliv pokazilo, tak budu aspoň vítat lidi, a budu se snažit dělat nějakou psychologickou profilaci, a snažit se je uspokojit, a připravit na celý proces, protože tam byli i pacienti, kteří byli ve vážném stavu.

Martina: Vy jste se tam – protože jste se osvědčil – po nějaké době učil staré šamanské techniky, ke kterým jste byl přizván, a stal se z vás opravdu asistent, a ty vám přinesly nový pohled na ozdravné procesy v organismu, z hlediska psychosomatiky, synergické podpory vnitřních systémů a buněčné komunikace. Když jsem se to takto dočetla, nebo doslechla, tak jsem si říkala, že na laika to zní příliš odborně, a nevím, co vlastně vědí tamní šamani, nebo léčitelé, nebo jak to nazvat, o buněčné komunikaci a synergii.

Maroš Vago: V tomto našem odborném jazyce myslíme, nebo komunikujeme, tak z tohoto pohledu doopravdy vědí velice málo, protože oni to takhle neříkají. Oni mluví a vědí o samoléčebných procesech v těle. Ale samozřejmě jsou to i vynikající odborníci, což mě velmi překvapilo, protože rozumí procesům, které se v těle dějí. Neumí to třeba říci takhle lékařsky, nebo medicínsky, ale rozumí těmto procesům daleko víc. To se mi na tom líbilo, že o tom možná neumí takto mluvit, ale umí konat. A to pro mě bylo zajímavé. Viděl jsem, že každý jeden proces byl pod plnou kontrolou – v uvozovkách kontrolou – oni věděli, co dělají. A to je v naší kultuře málokdy vidět. Teď se omlouvám, když bych se někoho dotknul, ale častokrát tady zkoušíme, ale oni nezkouší. Oni vědí, co dělají.

A to bylo pro mě něco zajímavého, že bylo vidět, že oni rozumí tomu, že když nastane určitý proces, tak co se bude dít za dva, za tři dny, to znamená, co se v člověku bude dít, jakou informaci buňka dostala, a jakou informaci bude buňka šířit ve vědomí, v těle, a v mysli. Neboli oni předpokládali procesy. A já jsem byl šokován z toho, že všechno do puntíku vycházelo – přesně jsem viděl, že vědí, co dělají. Já myslím, že jsem tuto větu někde říkal, protože toto jsem tam zažíval, a nazval jsem ji: „Západní gringo vypovídá o tom, co se tam dělo.“ Oni by to takto neřekli, ale tento proces byl na vlastní oči rozpoznatelný.