Celých třicet let postrádáme kvalitní a přesnou koncentraci obrany našich národních zájmů

SU/ONDŘEJ KAŠINA

Ondřej Kašina: Dobrý den, Martino, a děkuji za uvítání. Je to pro mě čest, i když se musím přiznat, že jsem na dnešek ne úplně dobře spal, protože jsem si uvědomil, že takovýto rozhovor s diplomatem v aktivní státní službě je věc zajímavá, ale také tím vlastně otevíráme jakousi Pandořinu skříňku, protože to nutně navozuje otázku: Nakolik má právo státní zaměstnanec, popřípadě diplomat, mít své občanské názory a projevovat je?

Martina: Pane rado, vyslanče, pane Ondřeji Kašino, vy jste teď řekl: Do jaké míry má diplomat, jakožto státní zaměstnanec, právo dělat rozhovory, a vyjadřovat své občanské postoje. To je velmi zajímavá otázka, na kterou bývá diplomatická odpověď, a tato diplomatická odpověď znamená žádná odpověď. Proto si s vyslanci a s velvyslanci v aktivní službě nelze příliš povídat, protože zkrátka odpovědi ztečou, jestli mi rozumíte. Proč vy jste se rozhodl, že se těžce vyspíte, že napíšete knihu a že si přijdete povídat o svých zkušenostech, názorech a svých třicetiletých poznáních?

Ondřej Kašina: Tím primárním důvodem je moje kniha, román, na kterém pracuji už několik let, a který by měl vyjít v posledních dnech října a který má zvláštní titul: Jmenuje se: „Ne, pane ministře“.

Martina: Reminiscence.

Ondřej Kašina: Což je reminiscence. Přiznám se, že tak, jako tato kniha není komerční, nikterak ani bulvární, tak tento název je záměrně chytlavý. Ale primárním důvodem je, že tato kniha bude hotová, a záhy vyjde, a kniha, kterou nikdo nečte, je mrtvá a smutná. Byl bych rád, kdyby si ji přečetlo hodně lidí, protože to není kniha, která by zostuzovala českou diplomacii, není to jen nějaká snůška drbů, ale je to poctivý vhled do toho, jak se česká diplomacie vyvíjela, jaká je, jak funguje, a samozřejmě není jen o diplomacii. To, že je to poctivá výpověď, zní ode mě špatně, ale měl jsem to štěstí, že náš skvělý vědec, a velký muž, pan doktor František Koukolík, napsal text na zadní stranu knihy, kde použil slova, že je to poctivá a zajímavá výpověď. A jeho poslední slova jsou: „Poděkování za svědectví o nás, lidech, pane diplomate.“

Martina: To je krásné. A když se přimluvíte u Františka Koukolíka, aby přišel jako host, budu ráda. Ale přesto jsme se nedostali k meritu věci, protože vy jste se jako spisovatel projevil už několikrát, ale vždycky pod pseudonymem Ondřej Abrahám. Vydal jste „Domy radosti, cesty smutku“, a „Mona Lisa s rovnátky“. Ale teď jste poprvé šel s kůží na trh. Teď je tato kniha podepsána Ondřej Kašina, a tudíž musel diplomat Ondřej Kašina urazit nějakou svou lidskou a občanskou cestu.

Ondřej Kašina: Ten coming out zase nebyl tak strašně dramatický, protože já ani pořádně nevím, proč jsem zvolil u prvních dvou knih pseudonym Ondřej Abrahám. Asi proto, že první kniha vznikala v Portugalsku, tak jsem se možná nechal inspirovat Fernandem Tessou, který měl asi sedmdesát pseudonymů – a stejně všichni věděli, že jsem to já. Takže přechod od pseudonymu ke skutečnému jménu není tak dramatický, ale ty první knihy, to byla rozcvička, byly to povídky. Ale tohle by měl být seriózní román, který je skutečně výpovědí mé generace, a to už si zaslouží, aby to bylo podepsáno mým občanským jménem.

Kniha „Ne, pane ministře“ je o tom, jak jsme vnímali rok 1989 a otevření světa v devadesátých letech, a jak teď vnímáme, co nám z našich ideálů a snů zbylo

Martina: „Ne, pane ministře“, jak už jsme zmínili, je reminiscence na seriál „Ano, pane ministře“, který jde pod povrch věcí, poukazuje, jak diplomatická, politická mašinérie funguje – velmi často tak, jak by občan nechtěl, aby fungovala. Řekněte mi, proč jste napsal tento román na téma české diplomacie, jejího postavení ve světě? Potřeboval jste se z něčeho vypsat? Potřeboval jste si na sklonku své kariéry dopřát jakousi grafoterapii?

Ondřej Kašina: Ono to je asi možná jednodušší ve skutečnosti. Velmi dobře si pamatuji, že pan Škvorecký se jednou krásně vyjádřil k tomu, jak si vybírají spisovatelé témata, a řekl, že spisovatel si má stále stejně tvrdošíjně vést svou. Takže já jsem vlastně své zkušenosti z žurnalistiky a z diplomacie zpracovával ať už v článcích takzvaně o golfu, pro golfová média – i tam jsem to vpašovával. Je to v těch povídkách, a logicky je to i v tomto románu. Takže tento román je jen změnou formy, protože těch 400 stránek umožňuje daleko hlubší a ucelenější vhled a vyjádření pocitů mé generace, jak jsme vnímali rok 1989, jak jsme vnímali otevření světa pro nás v devadesátých letech, a jak teď vnímáme to, co nám zbylo z našich ideálů a snů.

Martina: Vy jste řekl, že nemáme očekávat nic bulvárního. Ale přesto: Pokud jste se rozhodl být upřímný, tak asi mnohdy překvapeni všemi směry, příjemně i nepříjemně budeme. Je to tak?

Ondřej Kašina: Někteří lidé se poznají. Tato materie vlastně vyžadovala, abych použil několik druhů užívání jmen. U osob, které byly významné ve veřejném prostoru, jako byl Václav Havel, nebo Karel Schwarzenberg, jsem zachoval původní jména, a u všech ostatních jsem jména změnil, takže z hlediska oficiálního jsou fikcí, ale fikce je vždycky jakýmsi hledáním archetypu. Takže se možná někteří lidé v těchto archetypech poznají, ale to už je jejich věc.

Martina: Možná, že jste minimalizoval počet žalob.

Ondřej Kašina: Uvidíme.

Martina: Pane rado, vyslanče, pokud tedy půjdeme rovnou na věc, a měl byste souhrnně říct, jak to chodí v naší diplomacii – co byste mi řekl?

Ondřej Kašina: Já bych jen dokončil myšlenku, proč jsem se rozhodl, i po bezesné noci, k tomu rozhovoru. Já si osobně myslím – a nemyslím si to sám, dnes to v rozhovoru na stránkách seznam.cz napsala naše ekonomka paní Matesová – že velkým problémem našeho veřejného prostoru je netolerance, a velká omezenost otevřenosti veřejné debaty. A já si myslím, že diplomat, který má všech pět pohromadě a nějaké zkušenosti, dokáže mluvit tak, aby mluvil jako občan, který si váží své zahraniční služby, a nepřekračoval hranici slušnosti a vkusu. A myslím, že tohle může být svým způsobem inspirativní pro část mlčící většiny, aby se více účastnila otevřené demokratické debaty v naší zemi, kterou potřebujeme jako sůl.

V našich dějinách, i v diplomacii, nám chybí obři, na jejichž ramenou bychom mohli stát

Martina: Vážím si toho. Ale přesto se zeptám, než se vrátím ke své otázce: Proč jste s tím tedy tak dlouho otálel? Proč jste s tím počkal, až – jak sám říkáte – na konec své diplomatické kariéry?

Ondřej Kašina: Zní to jako alibismus, že jsem alibista. Tak to na první pohled vypadá.

Martina: Ne. Spíš se ptám, jestli to chtělo opravdu velkou odvahu.

Ondřej Kašina: Odvahu to chtělo. Lidé, kteří mě znají, vědí, že otevřeně říkám své názory, kudy chodím, takže zase žádná velká změna. Já nemám rád revoluce. Dávám přednost evoluci, a diplomacie už vůbec nemá ráda revoluční postoje. Měla by to být taková tichá odborná činnost, která má spoustu nástrojů, a působí spíš diskrétně. Takže je to spíš tak, že mě k tomu dovedlo to, že jsem sepsal tuto knihu, protože jinak zase po 14 letech žurnalistické práce, a se spoustou koníčků, jsem neměl velkou potřebu na sebe upozorňovat, jenomže chtě nechtě mě tento román do toho vtáhnul.

Martina: A teď pojďme tedy už být konkrétnější. Já vím, že je to těžká otázka, ale jak byste shrnul to, jak to chodí v naší diplomacii? Vy jste to napsal v celém dlouhém románu, ale přeci jen, jak říkal Čechov: „Krátkosť – sistra talanta.“ Tak teď nám dopřejte takovou esenci.

Ondřej Kašina: Naše diplomacie je nedílnou součástí naší národní identity a naší národní historie. Já bych tady citoval Bernarda de Chartres, kterého vtipně parafrázoval Umberto Eco: „Jsme jako trpaslíci na ramenou obrů. Náš pohled může obsáhnout více, a vidí dále než jejich. Ovšem ne proto, že by náš zrak byl pronikavější, nebo naše výška větší, nýbrž proto, že nás nese a pozvedává postava oněch obrů.“ A my jsme v naší národní historii měli na obry dost smůlu, protože naše historie byla plná diskontinuity, a obři nám chybějí. A zrovna tak nám chybí ti obři v diplomacii. Národní diplomacie, jako je francouzská a britská, italská, španělská mají svou hrdost a svou kontinuitu, a mají své obry, na jejichž ramenou stojí.

Martina: My ne?

Ondřej Kašina: My je moc nemáme. Protože i takový Edvard Beneš, který byl demiurgem, řekněme jediným samovolným zakladatelem naší diplomacie, si to udělal zcela po svém, a ne asi úplně ideálně, protože částečně ministerstvo fungovalo jako jeho vlastní aparát, a jeho vlastní tajná služba. Takže nám chybí kus této kontinuity, o kterou bychom se opřeli. A proto asi máme při tvorbě naší zahraniční politiky tendence hledat velká a rozdílná témata, a tato témata se střídala. Samozřejmě po roce 90 to logicky byla témata lidskoprávní, kterých jsem se aktivně zúčastnil na Kubě, ve Venezuele. Potom k tomu se můžeme ještě vrátit. Potom přišla další fáze, kdy hlavním tématem byl přístup k NATO a do Evropské unie. Pak, přibližně od roku 2014, byla velmi silně akcentovaná ekonomická diplomacie. Takže my tak nějak kloužeme z tématu na téma, ale bohužel, pokud já vím – možná to nevím, možná se to ke mně jenom nedoneslo – ale za těch třicet let se mi zdá, že postrádáme kvalitní a přesnou koncentraci obrany našich národních zájmů.

Naše elity jsou natolik svázány svěrací kazajkou politické korektnosti, že nejsou schopny reflektovat prudký vývoj světa, a reagovat na to

Martina: Jinými slovy, znamená to, že nemáme samostatnou zahraniční diplomacii?

Ondřej Kašina: Ve skutečnosti prostor pro samostatnost není velký. V tomto se zachovám jako velký profesionál, a řeknu, že prostůrek je malý, leč šel by naplnit lépe, kdybychom měli hodně přesnou koncepci obrany národních zájmů. Já jsem v té knize použil heretickou formulaci, že naše současné elity jsou natolik svázány svěrací kazajkou politické korektnosti, že nejsou schopny kvůli tomu reflektovat prudký a překotný vývoj světa, a reagovat na to adekvátně. A to je velice důležité.

Martina: Přesto si myslím, že politická korektnost kráčí jako buldozer západním světem, a přesto jsou státy, které si své národní zájmy hlídají. Proč my tedy nemáme naplněnou naši zahraniční diplomacii prioritní starostí o naši zemi?

Ondřej Kašina: Tak jako všechny diplomacie, my se zabýváme, naše zahraniční služba, naše ministerstvo zahraničních věcí, se zabývá diplomacií multilaterální, bilaterální, konzulární, veřejnou a dalšími. A já bych to teď tedy zredukoval na dva rozměry: multilaterální a bilaterální. A pod vlivem toho, že obecně, nebo většinově bylo za nejdůležitější, náš zájem o vstup do NATO a do Evropské unie, tak svým způsobem se hodně upřednostňoval rozměr multilaterální, a poněkud se upozadil rozměr bilaterální, a bez hodně kvalitní bilaterální diplomacie se těžko obhajují národní zájmy, protože úplně nejlepší bilaterální diplomacie je taková, která umí obhajovat národní zájmy občas i trochu proti svým spojencům.

Lidskoprávní témata v diplomacii se pro některé lidi postupně stala kariérním výtahem, a vytrácí se z toho autentičnost

Martina: Když se vrátím do let, kdy jste v české diplomacii začínal, rok 1993, řekněte mi: Byla to ještě doba nadšení z budování vlastní suverénní zahraniční politiky? Byla tam ještě chuť? Nebo už jsme tehdy svým způsobem složili zbraně, a své vlastní zájmy jsme upozadili?

Ondřej Kašina: Usilovně vzpomínám, abych to řekl co nejpřesněji, a míchá se mi do toho postranní myšlenka, že to asi taky má co dělat s věkem. Protože moje generace, která vstupovala třeba v roce 1993 do diplomacie, tak jsme byli samozřejmě v podstatě mladší, a nadšení logicky vyplývalo z toho, že jsme spoustu let čekali na svou příležitost. Nadšeni jsme určitě byli. A to, co jsme dělali, jsme dělali autenticky, a byli jsme přesvědčeni, že to děláme dobře a že cesta do západního prostoru je správná. Takhle jsme to skutečně tehdy cítili, včetně lidskoprávního rozměru, kterého jsem se aktivně účastnil, jak jsem řekl i na Kubě, a ve Venezuele. Ale potom, někdy k roku 2004, jsem už začínal mít i v lidskoprávní dimenzi dojem, že z toho začíná být kariérní výtah pro některé lidi, a vytrácí se z toho autentičnost. Někdy kolem roku 2004 se to začalo lámat, a tady to asi má spojitost i s vnitřní politikou.

Martina: Vy jste teď řekl: „Někdy kolem roku 2004 se to začalo lámat“. Proč? Co se to stalo? Vy jste řekl, že vnitřní politika. My jsme pak byli svědky toho, kdy se boj za lidská práva, lidskoprávní agenda, měnila trochu v diktaturu lidských práv – možná. Ale uveďte mě na pravou míru. Co se stalo v roce 2004, že se vám to už přestalo zdát?

Ondřej Kašina: V roce 2004 jsem se právě vrátil z Venezuely, kde jsem dost aktivně, a často z nasazením vlastního života, podporoval opozici proti Chávezovi, – a bylo to hodně akční a autentické. A vlastně hned po návratu do ústředí jsem dostal nabídku, abych se stal zástupcem vedoucí čerstvě založeného oddělení transformační politiky – jmenovalo se to Trans. A v podstatě to byl útvar, který se věnoval realizaci, dynamičtější realizaci lidskoprávní politiky. Ale už tam jsem začínal mít dojem, že se začala autentičnost vytrácet, že to už nebylo to, s čím jsme začali, a stalo se to, jak už jsem zmínil, poměrně spolehlivým kariérním výtahem pro řadu lidí.

Lidé, kteří vytvářeli naše evropské struktury, získali v diplomacii obrovskou moc, protože vznikl dojem, že mají vyšší svěcení, a to na úkor tradiční bilaterální diplomacie

Martina: Nedlouho poté, co jste vstoupil do diplomacie, tak jsme vstoupili do Evropské unie. Byla v té době patrná změna v naší zahraniční diplomacii?

Ondřej Kašina: Ta byla patrná už dlouho před tím. Tam nastal – a já to v knize zmiňuji – zvláštní situace: Říká se, myslím, že to je někde v Parkinsonových zákonech, že to, co nikdy nebylo, je vždycky považováno za to nejlepší, protože to ještě nemohlo selhat. A lidé, kteří začali vytvářet – ještě před vstupem do Evropské unie – naše zárodečné evropské struktury přístupu, získali obrovskou moc a kredit uvnitř ministerstva, a to právě proto, že vznikl dojem, že mají jakési vyšší svěcení, a to na úkor právě tradiční bilaterální diplomacie. Takže vlastně bouře změn nastala ještě před naším vstupem do Evropské unie – dojem, že je to něco naprosto nejdůležitějšího. Že to je to hlavní a že staromilská bilaterální diplomacie v bilaterálních odborech už je něco, co tak trochu patří do starého železa.

Martina: A povězte mi: Dává členství v Evropské unii šanci na vlastní, skutečně suverénní diplomacii? Nota bene tak malému státu, jako jsme my?

Ondřej Kašina: Znovu se vrátím k tomu, co jsem říkal: Marže toho, kde můžeme být svoji, a obhajovat si své vlastní zájmy, není velká. Ale je to asi také v rámci čínského přísloví: „Je velmi těžké chytat černou kočku v místnosti, kde je tma. Ale je to daleko horší, když tam ta kočka není.“ Čili, kdybychom tu kočku měli, tak bychom ji možná i v tmavé místnosti dokázali chytit. Ale my jsme tam kočku ani nedali – neměli jsme odvahu. Protože já jsem viděl celou řadu koncepcí zahraniční politiky – a nikdy jsme neměli odvahu vytvořit si skutečně odvážnou, interní, možná i tajnou koncepci obrany národních zájmů, která by v některých případech skutečně šla natvrdo i proti konkurenčním zájmům našich spojenců.

Martina: Řekněte mi, v čem jsme mohli být trošičku více svojští?

Ondřej Kašina: Všechno je v podstatě o ekonomice. Svět se strašně rychle mění – nedávno byl summit BRICS, kam přistupuje pět zemí, a když se podíváme na jejich strukturu, tak je tam Saúdská Arábie, Spojené arabské emiráty, Argentina, Etiopie, a za chvilku určitě přistoupí i Indonésie. Svět se mění. A v tomto měnícím se světě jde o suroviny, o trhy, a tady, myslím, je prostor pro jakousi renesanci. V té knize o tom píšu: Hlavní hrdina Martin se snaží prosadit obrodu naší bilaterální diplomacie, která by reflektovala zásadní změnu světa, kdy západní svět ve spoustě oblastí zaostal. A my si musíme hlavně hledat lepší pozice a lepší kontakty s nově vznikajícím dynamickým centrem.

Martina: Řekl jste: Západ ve spoustě oblastí zaostal. Kde udělal podle vás Západ největší chyby?

Ondřej Kašina: Je to spíš bohužel souhra faktorů. Nastala jakási koincidence více vlivů a faktorů, kdy se naše energetická politika a práce se zdroji, surovinami, a řekněme obhajováním našich vlastních výrob, dostalo do nešťastného cyklu, do nešťastného souběhu. Markéta Šichtařová, která, řekněme, často mluví nezávisle, nebo jinak než většinová skupina ekonomů, říkala: „Ačkoliv se státní politika od konsolidačního balíčku až po honbu za dekarbonizací ohání tím, že to všechno dělá pro lidi, tak v realitě se jedná o samé sebedestruktivní kroky. Pokus o dekarbonizaci, tady jde o ekonomickou sebevraždu.“

Martina: A řekněte mi, proč se rozhodl dekarbonizační sebevraždu páchat právě Západ?

Ondřej Kašina: To je velká otázka. Na to asi tady nějakým vyčerpávajícím způsobem nedokážeme odpovědět. Ale já si myslím, že náš Abendland, jak se někdy souhrnně říká západní Evropě a Spojeným státům, má rád ušlechtilá témata – velká ušlechtilá témata. A kdykoliv se takhle někdo zhlédne v takovém velkém ušlechtilém tématu, které se odtrhne od reality, tak hrozí velké maléry. Bohužel tito lidé, kteří prosazují dekarbonizaci, podle mě už neposlouchají tvrdou vědu, a často to jde i proti vědě. Protože Evropa má nějakých 9 procent světového obyvatelstva, a když tu budeme jíst kořínky a netopit, tak se vůbec nic nestane, protože mezi tím svět půjde stejně úplně jinam. Ale já bych nechtěl působit dojmem, že jsem nepřítelem ekologického chování. Naopak, jsem velmi angažovaný. Velmi miluji přírodu a vím, že se musí chránit. Jenomže v důsledku jde celý globalizační trend proti ochraně přírody.

ONDŘEJ KAŠINA

(2 votes, average: 5,00 out of 5)

Loading...